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Entrevista a Antonio Elorza el día 16 de Febrero de 2009

Pregunta.- ¿Diría usted o piensa que hay cierta culpa de la sociedad nacionalista vasca en la continuidad de ETA y sus cosecuencias?

Respuesta.- Cambiaría la palabra culpa por responsabilidad, y acotaría, no hay una actitud uniforme de la sociedad vasca, porque ha habido muchos nacionalistas que se han opuesto de forma radical a ETA, como Joseba Arregui. El problema es que existe una convergencia ideológico entre el sector independientista del nacionalismo y ETA. Ha habido también históricamente una fusión entre nacionalistas democráticos y ETA en la denuncia de determinadas prácticas que eran perfectamente legítimas, o sea, que el nacionalismo vasco no siempre se desmarcó. También está la responsabilidad de Lizarra para hacer una unidad de acción entre las distintas fuerzas nacionalistas. Todos estos comportamientos en el pasado han dado fuerza a ETA, como se la siguen dando las ideas de Ibarretxe, con su consulta, que terminaría en la independiencia, y que mientras exista hace que ETA pueda pretender que es la fuerza más coherente de las fuerzas que luchan por la libertad.

P.- Buenas tardes. ¿No se sobrevalora demasiado a Sabino Arana? ¿Qué queda de sus ideas en la política vasca?

R.- Desgraciadamente, no se le sobrevalora, otra cosa es que sus políticas sea estrictamente reproducible hoy, pero sus ideas de fondo están ahí. El racismo se puede leer entre líneas incluso en textos de la izquierda abertzale, al calificar todo lo español. Es la exigencia esencial de que la independencia vasca es una necesidad para el pueblo vasco, y también esta idea que comparte parte del nacionalismo democrático de que existe un enfrentamiento entre Euskadi y España que es una incompatibilidad radical marcada por una incompatibilidad de fondo. Esta legitimización indirecta de la violencia y satanización de todo lo español sigue bebiendo de Sabino. No han cambiado, qué le vamos a hacer.

P.- ¿Cree que hay mas posibilidades que la situación política vasca "se enrede" más con respecto a la actual tras las elecciones del 1 de marzo?, ¿tiene esperanzas de que pueda haber una solución objetivamente mejor tras ellas?. Muchas gracias

R.- Se puede enredar o se puede aclarar. Por suerte o por desgracia va a ser todo como en 2001, pero de forma menos crispada, en unos pocos miles de votos. Con la complicación adicional dela presencia de UPyD que va a drenar votos socialista y populares. Se puede liar si Ibarretxe queda en cabeza y tiene dificultades para componer un gobierno con el tripartito. Entonces comenzarán las presiones sobre el PSOE, para que entre en el gobierno. También se puede ver si hay mantenimiento del PNV, con una ventaja clara sobre el PSE, que permitiera que la política de encuentro entre los dos partidos aterrizase en la política vasca, eliminando la estridencia de la famosa consulta. Hay una gama de posibilidades altas, que se puede resolver de pocas maneras. Pero no puedo predecir cómo se va a resolver.

P.- Usted fue participe en la fundacion de Izquierda Unida, ¿cómo ve a su nuevo representante, Cayo Lara?

R.- No es de Euskadi. Creo que IU surgió para una cosa y luego sirvió para otras. Prefiero no opinar. IU en el País Vasco se ha convertido en una fuerza subalterna del gobierno de Ibarretxe, hasta el punto de que la ridiculizan en "Vaya Semanita". Eso me duele.

P.- Buenos días, ¿Cree que los dos principales candidatos a Lehendakari están mostrando realmente sus programas?

R.- Creo que sí, los dos programas me parecen serios y relativamente transpartentes, pero Ibarretxe ha comenzado la campaña de una manera inteligente, jugando con la crisis. Hace uno meses, nadie diría que pudiera quedar en cabeza, y ahora sí. Puede jugar con los datos mejores que hayen el País VAsco, y pedir que apueste por la continuidad de la gestión del PNV. Esto está así, aunque en el programa sigan llevando la consulta, pero no va a ser lo principal en campaañ. Lo que he visto dle programa de López me parece coherente, incidiendo en una gestión más social e integradora que la de Ibarretxe. El plantemaneito es inteligente, porque apuesta por un cambio hacia la integración y ruptura del monopolio de poder del PNV, sin excluirse. Su línea política es absolutamente correcta.

P.- Uno de los buenos síntomas democráticos de este país, fue el paso de CIU a la oposición sin mayor trauma. ¿Es el PNV capaz de algo similar?

R.- Lo dudo. Lo deseo, pero lo dudo. Existe detrás una trama de intereses muy densa, más densa que la de CiU,porque ellos siempre tenían el vacío de las grandes capitales, mientras el PNV tiene más. Ellos se piensan los representantes más esenciales de la sociedad vasca. Sería una cosa traumática, pero algún día se tiene que producir. Yo pensaba que se produciría después de las elecciones últimas, pero ahora Ibarretxe tiene más bazas. Para mí, la mejor alternativa sería que el PNV se tuviera que encontrar en la idea de apoyar un gobierno del PSE o dejar que lo hicera el PP.

P.- En caso de que el PSE no obtuviera más escaños que el PNV , ¿es usted partidario de que se forme una coalición de gobierno PSE- PP? ¿qué consecuencias políticas traería dicha coalición que podría interpretarse como de cierto carácter frentista? en caso de que el lehendakari sea Patxi López, ¿que consecuencias traería consigo en el liderazgo y estrategia del PNV?

R.- ¿El tripartito no es un frente y lo otro sí? Hay que escapar de la trampa nacionalista, que ve legítimo todo acuerdo nacionalista, y ve que cualquier agrupación contraria es condenable hasta el máximo, frentista, constitucionalista. Todo depende de los escaños, si el PSE no llega en cabeza, va a ser muy difícil desplazar al PNV, si llegase en cabeza, la pelota estaría en manos del PNV, si quiere seguir con el acuerdo con el PSOE, como hace en Madrid, o no. Sería el PNV el que abriría la puerta al PP. Pero después de la mamarrachada que ha hecho el PP en Navarra, creando una escisión... me fío más de Basagoiti que de Rajoy.

P.- ¿Qué piensa de las ilegalizaciones, es un menosprecio a la democracia?

R.- Si las ilegalizaciones se hacen de acuerdo con la Ley de Partidos, y con un hecho esencial, es decir, todas cuando los partidos son una proyección política de ETA, cuando políticamente una organización responde al 100 por 100 a otra organización, ésta terrorista, políticamente pertenece a ella. Si esto es probable, desde un punto de vista es innegable, la aplicación de la Ley de PArtidos me parece perfecta, pero también hayq ue decir lo otro, esto tiene que estar probado por el Estado de Derecho. Y las agrupaciones que se presenten pueden estar más alejadas que las anteriores. En ANV, la cosa era clara, y no se entendió la actuación semi-permisiva del Gobierno. Pero en este caso no dispongo de datos. En esto hay que estar siempre dispuesto a que haya datos positivos que apoyen lo que se está haciendo. Las instancias judiciales parecen haberlo apreciado así.

P.- Estimado Catedrático. Fui alumno suyo (1998-00) y le recuerdo como uno de los mejores profesores de la Facultad de Ciencias Políticas. La verdad es que aprendí muchísimo en sus clases. Mi pregunta es la siguiente. Durante los últimos años, estudiosos del nacionalismo que en un principio estaba vinculados a la izquierda política (Savater, Juaristi, usted...) se han deslizado hacia el centro político (UPyD) o hacia la derecha (PP), ¿A qué se debe este desencanto con la izquierda?

R.- Yo sigo siendo de izquierdas, lo cual no quiere decir que me guste Chávez o Cayo Lara. La izquierda es absolutamente necesaria, no he cambiado de ideas. Con la que está cayendo en el capitalismo, no es para irse a la derecha. Yo no he sido nunca antinacionalista, he sido anti-ETA y no me ha gustado la política del PNV, pero siempre lo he considerado necesario, a diferencia de otros colegas. En el salón de mi casa hay una pequeña ikurriña. Ni soy antinacionalista ni me emociona el españolismo de la derecha, pero soy partidario de una identidad dual vasca y española. Y en lo político mantengo mis opiniones, me gustó la gestión de Alonso en Interior, me pareció bien intencionada la actuación de Rubalcaba, me parecen mal otras gestiones socialistas... seguí con interés la creación de UPyD. Y luego he cobrado distancia, porque me entero poco de lo que quieren hacer, y porque ha sido fagocitada su imagen por los medios de extrema derecha, de lo cual Rosa Díez no tiene la culpa, pero tendría que haber marcado un poco más las distancias, aún a riesgo de quedarse sola. Yo soy federal, y apoyaría un partido que cubra el espectro de centro izquierda. En estos momentos no me siento identificado por la derecha, ni tampoco por un partido que no es exactamente de derechas como UPyD, aunque a veces esté de acuerdo con Rosa Díez. Yo, desde que fracasé en IU, no he militado en nada, y de eso hace más de 20 años.

P.- Hola señor Elorza, ¿Por qué cree que el nacionalismo domina tanto en las áreas rurales de Euskadi?

R.- Es una mentalidad. El nacionalismo domina en zonas donde antes del 36 no dominaba, porque estaban los carlistas. Salió del carlismo, en la medida en que funciona como una mentalidad que controla las formas de ser, los sistemas de valores, los mitos, tiene una vocación totalista de constituirse en tela de araña que excuye a todo el que no le sigue, es lógico que la pirámide actúe en setido inverso en las ciudades. El aire de las ciudades hace libre. Por eso, creo que hubiera sido más inteligente para la izquierda abertzle jugar con la abstención que con el voto nulo, porque en los pueblos se puede saber quién vota, mientras que si votas se evita el factor miedo que ha sido tan importante para que esa sociedad aguante lo que ha aguantado.

P.- ¿Qué futuro soberanista tiene el País Vasco? Saludos desde Andalucía.

R.- Depende de los vascos. Si ETA no existe, el futuro soberanista es bien escaso, porque siempre hay una minoría que quiere la independencia. Yo cuando hablo de soberanía hablo de independencia. La independencia yo la veo difícil, porque los vascos mayoritariamente no la quieren. ¿Y por qué no abrir un proceso de independencia como Quebec? Porque son tan democráticos como los de Chávez, porque si pierden ser repiten siempre, pero si ganan es eterno. Y más en una sociedad donde hay gente que ejerce violencia física para defender sus ideas. El círculo de una presión no sería democrático. Y que haya la seguirdad de que más del 50 por ciento de los vascos, de forma estable, quiere la independencia, de otra forma es una situación de conflicto para imponerse como sea. No tiene sentido que se haga cuando no hay más de un 36 por ciento de independentistas, y cuando las elecciones las ganó un partido no independentista. Yo estoy a favor de respetar la autodeterminación, siempre que haya absolutas garantías democráticas y una clara voluntad. Si no, el nombre de la democracia es profanado.

P.- ¿Hasta qué punto puede considerarse el giro ideológico de Sabino Arana al final de su vida como una apostasia de todas las ideas independentistas que había predicado en su ideario?

R.- En mi libro "Tras las huellas de Sabino Arana". pruebo con textos de que SAbino no cambió, sino que cambió sus métodos, pero conservando el independentismo. En el mismo momento en que propone esto, escribe el Libe, la historia de una heroina vasca que muere resistiendo a los castellanos. El independentismo está claro, pero Arana es discípulo de la Compañía de Jesús, que es que tú puedes entrar al enemigo, siempre que salgas contigo mismo. Lo importante es que salgas fortalecido, y esto es lo que era el proyecto de Sabino. Luego, desde el PNV, siempre ha habido tensión entre autonomismo e independestista. Pero no son dos almas. Urkullu es indepententista, Imaz también, pero sus políticas no son las de Ibarretxe o Egibar.

P.- ¿Cree factible una coalición entre PP y PSOE tras las próximas elecciones?

R.- Si el PP salva las cacerías y no termina en crisis generalizadas... Me preocupa mucho la actual debiilidad del PP, sobre todo pensando en la polítcia vasca, donde tiene un papel que jugar, y puede pesarle la coyuntura. Yo no veo un gobierno de alianza como hubiera habido en 2001, lo que sí puede haber es un gobierno del PNV con permisividad del PSE, eso en el caso de que no se llegue a ningún acuerdo, y al tener un acuerdo que funciona en Madrid.

P.- Aupa Antonio: ¿No crees que al márgen de su obsesión identitaria el PNV ha gestionado bastante bien Euskadi estos años? Los índices de Euskadi de todo tipo son muy buenos. ¿Crees al PSE a la altura y capaz de una gestión eficaz? Gracias.

R.- Sí, porque tiene el concierto. Hay que pensar que el concierto económico es un elemento fundamental para que las cosas funcionen mejor en Euskadi, porque implica mayores recursos y menos gastos para la comunidad. Por eso todo el debate que hemos tenido con la financiación autonómica viene de aquí, con todas las ventajas que tiene el concierto sólo faltaba que estuviera en una situación peor. Y sí, el PSE lo haría muy bien.

P.- Buenos días, Don Antonio. ¿Por qué cree usted que cuesta tanto hacer entender a una mayoría de españoles y vascos que el nacionalismo es, esencialmente, filosofía de derecha reaccionaria? ¿Por qué no se transmite el mensaje de cómo nació hace dos siglos como oposición a los movimientos liberales, democráticos e incluso socialistas? ¿Qué hace falta para entender que las esencias culturales y étnicas no pueden favorecer privilegios cuasi-feudales y ser vehículo político a estas alturas?

R.- Lo segundo, estoy de acuerod, lo primero es más complejo: la nación surge a finales del XVIII y se plasma como principio vinculado a la democracia, soberanía nacional, como en aquella película de Renoir, donde los obreros van a tomar el poder en nombre de la nación. La nación puede ser un concepto positivo, aunque los nacionalismos hayan jugado con ello en sentido belicista. El hecho de que haya un nacionalismo vasco, a diferencia de Bretaña o Provenza, donde los rasgos prenacionales hacen que pierdan el ferrocarril de la historia, mientras que en la sociedades vasca o catalanes nacieran es perfectamente lógica. Lo que es una pena es que sea captado por ideas autóctonas conservadores y masas rurales vinculadas a un catolicismo integrista. No es lo mismo tener como patrón de la nación a un tipo estupendo, como Castelao, que a Sabino Arana. El nacionalismo vasco ha sido una fuerza de contenido arcaizante y cargado de contenidos contra la modernidad, aunque su nacimiento fue perfectamente legítimo y natural.

P.- Mi saludo, ¿Qué posibilidades electorales ve para UPyD en estas elecciones autonómicas vascas?. En caso de obtener representación parlamentaria ¿como cree que la empleará el partido liderado por Rosa Díez?. Muchas gracias

R.- A mí me preocupa que no tuviera representación parlamentaria y que fuera un 2 por ciento de votos menos a los partidos constitucionalistas. Yo no tengo proyección personal, he leído que puede sacar un diputado en Álava, y con eso poco va a poder hacer. Si tiene 2, quizá también, pero es el precio a pagar cuando nace un partido. Cómo los va a emplear, es muy difícil, lo más probable es que no sirvan para nada, pero también podría ser el diputado decisivo. En cualquier caso, la presencia de UPyD no va a favorecer a Ibarretxe, eso está claro.


Entrevistado por El País

El 16 de Febrero de 2009

Visualiza las 3 entrevistas de Antonio Elorza.      


Antonio Elorza
Profesor

El llamado problema vasco ha sido una constante en los artículos de Antonio Elorza, articulista habitual de EL PAÍS. El catedrático de Ciencia Política ha publicado, además, los libros Tras la huella de Sabino Arana, sobre los orígenes del nacionalismo vasco, y La historia de Eta. El profesor y analista ha charlado con los lectores sobre el inicio de la campaña electoral y acerca del panorama político en el País Vasco.



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