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Entrevista a Xabier Etxebarria el día 08 de Febrero de 2012

Pregunta.- ¿Cómo se comportan los disidentes? ¿Piden perdón?

Respuesta.- Hola David, A las sesiones del Taller asistieron unas 10 personas a cada sesión, todas ellas presos que abandonaron ETA y que han hecho su proceso personal de reflexión, ruptura, asunción de su responsabiliad por el daño realizado a la sociedad en general y a las víctimas en particular. Como expresa la noticia de El País, en las sesiones en que intervienieron víctimas, efectivamente fue así.

P.- Se habla de que estos talleres se comenzaron por la petición que hicieron los miembros de eta presos en Nanclares, en esta iniciativa ¿qué nivel de compromiso pudiste ver entre los funcionarios de esa prisión?

R.- La Dirección de Nanclares y los funcionarios específicamente vienen haciendo desde mucho antes del taller un trabajo profesional y humanamente impecable, necesario y encomiable. Hay que pensar que eran personas hasta hace poco amenazadas por ETA, lo cual le da aun más valor.

P.- Usted, cuando escucha a políticos de partidos como el PP o UPyD, tan fundamentalistas con la lucha antiterrorista, ¿qué piensa? ¿Considera que la reinserción tiene el apoyo de la mayoría de la sociedad?

R.- Pienso que la sociedad es plural, que los consensos se producen poco a poco, que han sido muchos años de sufrimiento y que hoy todos asumimos que están terminando.

P.- De los más de 700 presos de ETA, alrededor de 30 se han acogido a la "vía Nanclares". De estos, la mayoría se apartaron o fueron expulsados de la banda hace lustros. ¿Hasta qué punto a sido un éxito un fracaso esta política impulsada por el Estado? Muchas gracias.

R.- Los cientos de personas que han pertenecido a ETA en algún momento de su vida en los últimos 60 años es más heterogéneo de lo que parece. Creo que abrir las cárceles al debate, permitir que los presos reflexionen de manera crítica sobre su pasado es en sí un éxito.

P.- Hola, ante todo quisiera animarte a seguir con este proyecto, me parece muy necesario y muy reparador. Anima mucho ante lo que pasa en el mundo que se en propuestas de este tipo. Gracias. ¿Por qué en estos encuentros se mezclan a la vez políticos profesores y víctimas? ¿Aportaría algo algún psicólogo o terapeuta?

R.- Estoy de acuerdo contigo en que se debería dar continuidad a la promoción del debate entre los presos. El diálogo siempre abre puertas. Habría que pedir al colectivo de presos que permita el debate libre de los presos. Sin duda podría ser interesante que desde la psicología se pudiera dar una visión de estos temas. Ya hay quien lo ha hecho.

P.- ¿Cómo y quien diseña los talleres? ¿Son iguales para todos o específicos según los casos? ¿Ha sido una experiencia positiva? ¿Cual es su punto fuerte y cual el débil?

R.- Los presos de Nanclares estaban pidiendo información y debate. Se diseñó entre muchos agentes un programa equilibrado y plural de ponentes. Sin duda ha sido para mí, para los ponentes y para los presos una experiencia muy positiva. Las dificultades están en los problemas para extender y generalizar el debate.

P.- Hola. ¿Has vivido alguna sitiación tensa imposible de lidiar? ¿Cómo se consigue ser imparcial? Mucha suerte con el proyecto. Un saludo.

R.- No. Todos los talleres discurrieron con exisita corrección e incluso calidez y con una intensa comunicación humana. Yo no tengo que ser imparcial, no hay una disputa, hay un debate, está muy claro que estoy a favor de unos valores que se han visto pisoteados en Euskadi durante demasiados años.

P.- ¿Los presos de ETA presentan alguna diferencia notable a nivel personal respecto a otros delincuentes? ¿Tienen patrones de conducta específicos?

R.- Hola Diego, no creo que haya grupos de delincuentes. Cada persona es un mundo. Evidentemente entre las personas presas, como entre las personas libres, hay diferencias origenes sociales, culturales, económicos, apoyos externos, etc. Sin duda el grupo de presos del que estamos hablando, con los que yo he trabajado en el taller, son personas comprometidas con una convivencia en Euskadi construida sobre la reflexión crítica del pasado y el reconocimiento del dolor sufrido por miles de personas.

P.- ¿Cuál es la mejor película que ha visto sobre cárceles?

R.- Hola Ramón, muchas. Desde Horas de Luz de Manolo Matji a la Leynda del indomable, cada una por razones diferentes.

P.- ¿Se prestan víctimas a este tipo de actividades? ¿Por qué ese paso conciliador no sale a la luz pública? ¿Podría describirme esos encuentros? gracias, tiene que ser muy interesante lo que usted hace. saludos de una vasca que vive fuera de su tierra y tiene que explicar muchas cosas muchas veces...

R.- Sí, como ha contado Mónica Ceberio acudieron a Nanclares 3 víctimas de ETA. También había entre los asistentes había una víctima del GAL. Creo que esos encuentros son una de las experiencias más intensas y emocionantes que hemos vivido todos. No tengo palabras para elogiar el valor de todos los que participaron. Creo que para el que lo ha causado, entender el dolor causado en la propia voz de la víctima es una manera única de entender su propio pasado y reconstruirse.

P.- Somos un colectivo feminista internacional con contactos en Euskadi. Queremos debatir temas alrededor del feminismo con las mujeres que están en Nanclares, sobre todo con Idoia, con la que ya hemos iniciado el contacto. ¿Podríamos colaborar con un curso o integrarnos en alguno y aportar en la discusión que se realice? Contacto: Idoia de Mujeres Creando.

R.- Creo que las ideas, el dialogo y el debate pueden ser siempre constructivos. Todo es proponerlo y pensarlo bien.

P.- ¿Que ocurriría si la mayoria de la sociedad española, que ha sufrido los asesinatos de ETA, no está dispuesta a perdonar y disculpar con tanta ligereza como ustedes y quieren justicia ? ¿Han pensado en tomar iniciativas al margen de la opinión de la sociedad en general o piensan consultarles?

R.- Miguel, yo no soy quien para perdonar. Me limito a escuchar. Si un huérfano de un asesinado por ETA quiere sentarse delante de 10 ex-etarras y escucharles, hablarles, e incluso decir que se alegra de oirles pedir perdón, ¿qué voy a decir yo? Perdón y justicia no se excluyen.

P.- ¿Llegan de veras los presos a tener contacto físico con las víctimas?

R.- Se estrechan la mano, se miran a los ojos, se comunican, se comprenden e incluso en alguna ocasión se abrazan. En todo caso, desde la absoluta voluntariedad y libertad.

P.- ¿Has percibido que exista una vía de entendimiento entre ambas partes? ¿Están las vícitimas dispuestas a integrar a los familiares de los presos en el reconocimiento de víctimas del conflicto vasco? ¿Qué elementos, desde el punto de vista jurídico, son necesarios en tu opinión para que exista reconciliación en Euskadi? ¿Consideras necesaria la justicia transicional en el caso del conflicto vasco?

R.- Prefiriía no hablar de partes, hay personas con sus experiencias y procesos vitales que pueden comunicarse entre sí. Hay personas que han sido víctimas de agresiones injustas, de ETA en todas sus expresiones, de la kale borroka, del GAL, de las torturas. Creo que en haber sufrido se puede encontrar un punto en común para la comunicación.

P.- Hace unos días ví la película "cinco minutos de gloria" sobre el encuentro entre un terrorista protestante y el hermano de su víctima, un católico irlandés. Me impresionó y quería saber si la ha visto y si le constan si se están produciendo ese tipo de encuentros personales, fuera de la cárcel, entre víctimas y ex-presos de ETA. Gracias.

R.- Sí la he visto. Me hizo reflexionar sobre aspectos muy interesantes de todo esto. Efectivamente se están produciendo encuentros dentro y fuera de la cárcel, pero no del tipo de la película sino con la intervención de facilitadores profesionales en un proceso muy garantizado. Luego quieres se han encontrado de ese modo son libres de seguir en contacto del modo que quieran.

P.- Tengo la impresión de que el lenguaje que se utiliza en estos ejercicios de "acercamiento" a "la problemática" de ETA es muy semejante al lenguaje que utiliza la jerarquía de la banda terrorista para explicar lo inexplicable. Porque para mi, al final, solo se trata de unos bárbaros que han asesinado, dañado y amenazado para obtener un fin político perverso al que no pueden llegar por vías democráticas o pacíficas. ¿No cree que es así?

R.- He experimentado que alguien que hizo barbaridades cegado por unas creencias ha pedido perdón a la víctima de sus actos y esta se lo ha agradecido. La capacidad de evolucionar y reconstruirse del ser humano es algo que maravilla.

P.- El curso intensivo para todos los que están enterrados, ¿dónde lo vais a hacer? ¿En Lepe? ¿Es tan dificil pedir justicia?

R.- La muerte es irreparable, pero a la viuda de un asesinado le reconforta saber que quien lo hizo lo siente, le pide perdón y se da cuenta de que fue un error, de que no sirvió para nada. ¿Tenemos derecho a juzgar eso? Las víctimas exigen justicia, memoria y dignidad.

P.- Hola. Me gustaría saber tu opinión acerca de los presos que aún no se han acogido a los beneficios. ¿Crees que permitirles el acceso a información del exterior (no se hasta qué punto les llega ahora), el estar todos juntos y poder hablar del tema, etc, ayudaría a avanzar en el proceso? ¿O tal vez pueda verse como una forma de que se reafirmen en las directrices de ETA? Gracias, por todo, y enhorabuena.

R.- Javier, estoy de acuerdo contigo. Creo que en el colectivo de presos de ETA hay más divergencia de opiniones de lo que parece, pero el control es muy férreo. Creo que es bueno todo lo que diluya el control y permita el debate libre.

P.- La entrevistas entre terroristas y víctimas son un paso esencial y terapeútico para normalizar la convivencia en Euskadi. De eso no cabe la menor duda.Sin embargo,¿no cree usted que también sería necesario ir más allá de la superación del conflicto entre verdugo y víctima y proponer un diálogo abierto y público sobre este tema?¿No considera usted que las razones (evidentemente equivocadas) que llevan a justificar el asesinato de inocentes deben ser compartidas de manera mucho más amplia?

R.- Sin duda Luis. El daño del terorismo no se agota en las víctimas, hay un daño a toda la sociedad que también hay que reparar. Y los que "apretaron el gatillo" no son los únicos que deben reconocer el daño causado. y los que guardaron silencio y dieron la espalda al familiar de la víctima también deberán hacer autocrítica. Y quien dijo ETA mátalos y quien grito viva el GAL. Todos tenemos que revisar nuestro comportamiento.

P.- Buenas. ¿Crees que la propia organización, en el momento que estimen oportuno, dejará que todos los presos realicen el debate que se está produciendo aquí? ¿Crees que sería bueno que esto ocurriera, en el sentido de que fuera generalizado (el acto de comenzar a hablar, reconocer, etc)?

R.- Hola Daniel, ojalá. Y no solo entre los presos. Todos en las sociedades vasca y española debemos hacer autocrítica y participar en el debate

P.- ¿Cuál es el objetivo de estos talleres?

R.- Proporcionar a los presos que lo pidieron información y formación para avanzar en su preceso de reflexión.

P.- ¿Es imprescindible la condena a ETA para ser acercado a carceles del País Vasco y Navarra? ¿Cuál es el futuro de los presos de ETA en caso de no haber condenas explícitas?

R.- No hay condiciones legales específicas para determinar donde una persona ha de cumplir la pena. El criterio constitucional de la reinserción sería el principio rector.

P.- Zorionak por la iniciativa Xabier. ¿Qué aprendizajes extraerías de la iniciativa que nos sirvieran a los ciudadanos a contribuir en la construcción de la convivencia y la reconciliación? Eskerrik asko!!

R.- La iniciativa no es mía, ha sido fruto del trabajo de muchas personas. Para mí ha sido un privilegio. Los aprendizajes son inumerables pero el valor de la persona, del diálogo es claro. La generosidad de la que son capaces las personas que han sufrido y no odian me deja pasmado.

P.- ¿Cómo valora que el PSE presente en el Ayuntamiento de Donostia una declaración en favor del acercamiento de los presos y medidas de gracia sin el arrepentimiento? ¿No sería un desprecio a los presos que han dado un paso, como los de Nanclares, que han reconocido el daño? ¿No sería ésta la vía más adecuada para un futuro asentado sin violencia en Euskadi?

R.- No veo necesario ligar lugar de cumplimiento con arrepentimiento. Sin duda creo que no podemos pasar la página de estos últimos 60 años como se hizo en el 77, esta vez tiene que haber verdad, memoria y justicia.

P.- Buenas tardes. En tu opinión, ¿no es conveniente un clima distinto y un comportamiento más favorable a que se de este tipo de debates con el resto de presos? ¿Piensa que hay medidas que se puedan tomar desde el gobierno para fomentar la entrada de todos los presos en el proceso de "reinserción"?

R.- Creo que la política en esta nueva fase debe ser inteligente y sin prejuicios para construir una convivencia sobre los valores de la libertad y la justicia.

P.- Hola Xabier. Soy trabajador social. Me interesa mucho la reinserción penitenciaria. Cuéntame, en función de tu experiencia: ¿tú crees que la reinserción se consigue en una gran mayoría de ocasiones? Bajo mi experiencia, sí, pero observo que mucha gente minimiza el proceso y considera que es demasiado complejo y frustrante. Un saludo.

R.- Sin duda, todos los días salen personas de las cárceles. Afortunadamente un buen número de ellas consiguen rehacer sus vidas.

P.- Existen personas que argumentan que, a todos aquellas personas que no puedan reinsertarse, se les debería aplicar la cadena perpetua. Porque la sociedad tiene que defenderse. ¿Está de acuerdo?

R.- No, la cadena perpetua es innecesaria, inhumana, incompatible con nuestros valores, no nos defiende y es un debate principalmente simbólico.

P.- Hola Xabier: Quisiera saber si durante la dictadura franquista ETA mató a civiles o si todos estaban relacionados con crímenes de sangre (como Carrero Blanco o algunos agentes de la Guardia Civil). Gracias por su respuesta. Saludos!

R.- Pues no sabría responderte con exactitud ahora de memoria, pero los datos están facilmente accesibles en internet. Hasta 1975 ETA mató a relativamente pocas personas respecto a los cientos de asesinatos posteriores.

P.- Hola Xabier, Lo que está haciendo el gobierno con estos presos disidentes, ¿no es una utilización política en toda regla? ¿Es cierto que hay "clases" dentro de estos presos disidentes?


R.- No entiendo muy bien la pregunta, pero en mi experiencia siempre se ha tratado de hacer todo con un escupuloso respeto a la liberta de las personas. Yo creo que hay un grupo de personas que han sido muy valientes en su proceso personal de reconocimiento del horror causado y hay que agradecerles que quieran contribuir a construir un sociedad más justa, sin olvido.

P.- Hay algo que me ronda la cabeza... La transición fue un periodo muy convulso y da la impresión de que no hubo un momento en el que de golpe se entrara en la democracia (tal vez la constitución o las elecciones, pero la situación seguía siendo de excepción por muchas causas). ¿Hasta qué punto, histórico, suelen justificar la lucha armada los que llegan a rechazarla?

R.- Hay algo que me ronda la cabeza... La transición fue un periodo muy convulso y da la impresión de que no hubo un momento en el que de golpe se entrara en la democracia (tal vez la constitución o las elecciones, pero la situación seguía siendo de excepción por muchas causas). ¿Hasta qué punto, histórico, suelen justificar la lucha armada los que llegan a rechazarla?

P.- ¿En qué medida estos cursos pueden extenderse a presos no disidentes ni expulsados del colectivo pero que apuesten de manera clara por el cese definitivo de la violencia? ¿Es la "via Nanclares" no generalizable mientras no se disuelva ETA? ¿Estos cursos sólo están dirigidos a personas que rompan con ETA?


R.- Si los presos del colectivo quieren entrar en una dinámica de debate plural me parecería muy positivo. Creo que hay muchos que aún siguen cegados para ver el daño injusto que han causado. Ojalá algún día sean capaces de comprenderlo de la propia voz de una víctima. Ojalá que el colectivo permita la libertad entre los presos y sus familiares.

P.- Independientemente de los casos particulares, está la ideología global. En Alemania optaron por un Nüremberg, ¿no cree que esto es también algo necesario? Lo sucedido trasciende el comportamiento individual de unos pistoleros.

R.- Tiene razón. Los que apretaban el gatillo o el detonador no son los únicos responsables de los asesinatos. También los que decían ETA mátalos. Estamos ante un fenómeno individual, grupal y colectivo que ha de abordarse a todos los niveles.

P.- ¿Que nueva coherencia corporal, emocional y linguística debe articular una persona que haya abandonado la violencia como método politico? ¿Cómo activan esta nueva coherencia ustedes?

R.- Lo siento, no entiendo bien la pregunta.


Entrevistado por El País

El 08 de Febrero de 2012




Xabier Etxebarria
Profesor

El abogado y profesor de Derecho Penal Xabier Etxebarria es el coordinador de los cursos de Nanclares de Oca en los que presos disidentes de ETA se reúnen con víctimas, profesores y políticos. Etxebarria, que ha asistido a todos los talleres, charla con los lectores sobre esta experiencia.



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