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Entrevista a Stanley G. Payne el día 27 de Noviembre de 2006

Pregunta.- ¿Cree que en la España del siglo XXI podría repetirse un conflicto como el de la guerra civil de 1936?

Respuesta.- Claro que no porque es otro siglo y otra clase de sociedad diferente a la de entoces.

P.- Estimado sr. Payne, soy historiadora, aunque del área de Moderna. Mi pregunta es, ¿cómo cree usted que pueden los contemporaneístas españoles mantener una cierta objetividad acerca de los acontecimientos de la Guerra Civil? Tendría que bastar la documentación, pero ya se ve que no es así. También agradecería conocer su opinión sobre la obra de Hugh Thomas sobre el conflicto. Muchas gracias.

R.- Se consigue la objetividad estudiando e investigando de modo serio. La obra de Hug fue un c´lásico en su día y no ha habido otro libro mejor de la guerra en la historia de España. En parte es una obra desfasada porque ha habido mucha investigación posterior el los 25 años siguientes.

P.- En El colapso de la República contaba una anecdota muy divertida sobre Azaña y un huerto de pimientos. Me gustaría que la explicara porque creo que retrata muy bien a ese personaje. Gracias Maestro

R.- No recuerdo ninguna anécdota sobre este personajes. No puedo contestar a ello.

P.- ¿En algún momento Estados Unidos realmente se interesó por el conflicto español?Saludos desde Madrid.José María .

R.- El modo más sencillo de contestar es decir que no. Hay que decir que no.

P.- Estimado Señor, muy preocupado confirmo la antagonia entre lo que me han contado sobre la España del siglo xx y lo que a diario el Estado Español nos conculca. Hay una falsificacion constante y un proposito de adoctrinar extremadamente grave. ¿A que se debe y que fatales consecuencias pueden derivarse?. Muchas gracias.

R.- Es una pregunta muy complicada. NO se puede contestar y resumir de un modo breve. Hay siempre intereses políticos, y actualmente en España existe una situación de sacar revancha política de la Historia y yo no puedo resumirlo en dos líneas. Es algo muy complicado.

P.- En algunos artículos y charlas usted habla de que las sociedades, los países, no tienen memoria común, rechazando así el concepto de memoria histórica. ¿En qué se basan, si no es en la memoria común o histórica, los nacionalismos?Y hablo tanto del vasco y catalán como del español o el francés

R.- Está claro que hay versiones de la Historia, pero memoria colectiva no es Historia sino una concepción por fines e intereses políticos.

P.- Prof Payne: Por que para hacer un analisis historico es preciso relegar a un segundo plano (en ocasiones olvidar totalmente) las circunstancias en las que vivian las personas normales (no los politicos) de la epoca? ¿Que queda en los libros de historia y en las divulgaciones de la ilusion con la que un hombre o una mujer deposita, tal vez por primera vez, un voto? No entiendo bien como un analisis cientifico, riguroso, puede ser correcto si falta ese elemento.

R.- La historia social es muy complicada, las posibilidades de contar la historia es limitada. Los grandes acontecimientos de la historia no pueden ser escritos por la gente de la calle sino por los acontecimientos que quedan de aquella época.

P.- ¿Qué opina usted de la polémica desatada entre historiadores, como Pío Moa y los libros que se han publicado en su contra?

R.- He hablado mucho sobre esto. el revisionismo de Moa es muy original e importante. Y en España parece que hay un rechazo a cualquier discursión o debate en torno a estos temas.

P.- Estimado profesor Payne, ya sé que es entrar en el terreno de la historia-ficción, pero ¿no cree usted que un triunfo republicano habría dado lugar a otra guerra civil entre bolcheviques, leninistas, revolucionarios y la izquierda republicana? Gracias. Ángel Sesar. Santiago.

R.- Es una buena pregunta. Ya sabemos que ha habido dos guerras civiles, durante la guerra civil, dentro de la zona republicana. Había una guerra civil que duró tres días, en mayo, entre la izquierda revolucionaria y los marxistas. Después, durante el último mes, hubo otra guerra civil entre los comunistas y los demás partidos republicanos.

P.- Buenas tardes, Sr. Payne, ¿cuál es en su opinión las razones por las cuales ha vuelto a abrirse en España un debate que se creía superado? Gracias y enhorabuena por su trabajo.

R.- Yo creo que hay dos factores. Primero que en cuanto a las grandes cuestiones históricas siempre hay un interés y también un ritmo cíclico por el que, en algunas épocas se habla más de ello y en otras menos. El segundo factor es diferente, sucede que desde 2000 ha habido un interés, sobre todo entre la extrema izquierda, de tratar de utilizar este tema como palanca política.

P.- cree ud. que la sociedad española sabe realmente lo que pasó, y si hay alguna forma de documentarse feacientemente de esa, nuestra penosa historia?

R.- Naturalmente, como en el estudio de cualquier proceso histórico complicado, no puede entenderse rápidamente y de un solo paso. Hay que estudiar bastante y utilizar muchos libros y varios puntos de vista. Me temo que no hay ningún curso abreviado posible.

P.- ¿Marcará la Guerra Civil a España de por vida? Gracias JM Madrid

R.- Yo creo que la influencia de la Guerra Civil va a durar unos 100 años y, en algunos sectores, un poco más. Si para comparar damos un vistazo a la historia de la guerra civil americana, encontramos que ciertos efectos políticos han durado más de un siglo y medio, aunque es verdad que después de unos 30 años fue superada en gran parte de EEUU.

P.- ¿que opinión le merece la figura de Gil Robles, se hubiera dejado arrastrar por el espiritu fascista y hubiera abocado a la republica a una dictadura como las que abundaban en Europa como afirmaban desde la izquierda?

R.- Bueno, no. Creo que hay dos cosas fundamentales para hablar de Gil Robles. La primera es que fue un político legalitario, que respetaba la ley y por eso el veto político del presidente contra él fue totalmente injustificado. La otra cosa es que el objetivo final, sin embargo, no fue la democracia sino la construcción de otra clase de República que fue la República corporativista católica y parcialmente autoritaria. Esto quiere decir que representaba, por la derecha, más o menos lo que representaba el socialismo por la izquierda durante el primer bienio, aunque nunca se volvó hacia la violencia en términos políticos como los socialistas lo hicieron después.

P.- Mr. Stanley: ¿No considera que los españoles ya superaron aquel episodio tan trágico? ¿a qué se debe que recientemente algunos políticos y periodistas pretendan que se vuelva a experimentar la división y el odio ideológico cuando ello no conlleva nada positivo? Un saludo, Nacho.

R.- Bueno, yo creo que eso es verdad en cuanto a la sociedad española en términos generales. La inmensa mayoría de la sociedad española ya hace tiempo que superó las consecuencias y la amargura de la Guerra Civil. Lo que pasa es que, actualmente, es sobre todo consecuencia de ciertas iniciativas de élite o de grupos políticos muy minoritarios.

P.- ¿Qué importancia efectiva tuvo en cada bando la persecución o el intento de alcanzar sus ideales?

R.- Es que estas preguntas son demasiado amplias para ser contestadas de un modo muy sencillo, porque había de todo en ambos bandos, gente muy idealista y gente muy pragmática y hasta cínica. Para contestar de un modo adecuado sería necesario presentar una respuesta muy larga.

P.- ¿Por qué el general Franco no quiso la reconciliación nacional que le ofreció Casado y otros dirigentes republicanos cuando se levantaron contra el gobierno de Negrín y los dirigentes comunistas?

R.- Hay dos aspectos en esta cuestión, el táctico y el estratégico. Ya entonces, en el momento de la rebelión de Casado, Franco había ganado y por eso no deseaba ningún arreglo. Pero el factor estratégico fue otra cosa. En las guerras civiles revolucionarias se lleva a cabo una lucha esencialmente a muerte, no entre dos bandos sino entre dos culturas, casi entre dos civilizaciones opuestas y por eso en ningún momento aceptaba el concepto de conciliación.

P.- ¿Por qué cree usted que los más reputados especialistas en historia de España son extranjeros?¿Ocurre lo mismo en otros países? Es que no me imagino en Francia o Reino Unido historiadores foráneos sentando cátedra...

R.- No estoy seguro de que los mejores especialistas sean extranjeros en todos los casos. Es cierto que algunos de los mejores lo son, pero también hay historiadores españoles muy buenos. Hay dos factores especiales aquí, uno es que durante los años 60, cuando empezaron los estudios de los especialistas extranjeros, no había libertad de prensa en España. El otro factor es que, actualmente, encontramos en las universidades españolas una cultura cerrada de la corrección política que no admite debate. Y sin debate no se avanza.

P.- Sr. Payne, ¿las estatuas o nombres de calles relativos al franquismo son historia y deben conservarse o hay partes de la historia que deben desaparecer? A este paso caerá el Arco del Triunfo junto al faro de Moncloa, en Madrid. Un saludo

R.- Esta pregunta es compleja y yo creo que no hay una respuesta que pueda valer para todas las situaciones históricas. Es una cuestión de debate en todos los países y probablemente una solución, digamos, aséptica eliminaría todas las estatuas. Lo que encontramos, actualmente, no es una política objetiva o neutral sino intentos en un lado de quitar estatuas de Franco y en el otro lado de erigir estatuas a figuras de izquierdas que preconizaban la Guerra Civil.

P.- ¿Qué piensa de la apertura de fosas comunes de los republicanos?

R.- Bueno, la arqueología histórica es siempre importante y si lo que se hace es un acto de escavación o de investigación histórica para lograr datos o revelar cosas nuevas es una actividad siempre deseable y útil.

P.- Buenas tardes, señor Stanley. ¿Cree usted que la segunda república tuvo la legitimidad de las urnas? ¿No le parece que la respuesta a esta pregunta es clave para comprender lo que ocurrió después?

R.- No necesariamente, es verdad que no fue establecida originalmente con las urnas. En cambio, el régimen luego fue aceptado en cuanto a su legitimidad por la inmensa mayoría. Yo creo que no fue tanto una cuestión de orígenes, sino más bien de resultados. O sea, que mientras se mantenía una legitimidad legal de ejercicio, la República marchaba bien.

P.- cual es tu opinion sobre la negociacion con ETA? muchas gracias

R.- Mi opinión es bastante escéptica. No veo que se hayan establecido las bases para una negociación: no han deposición de armas ni existe el abandono total de la violencia, así que, en estas condiciones, no se puede tener mucho optimismo.

P.- ¿por qué las democracias occidentales no ayudaron a la República?

R.- En eso intervinieron dos factores. El primero fue que se entendía que en España había dos clases de regímenes nuevos autoritarios enfrentados. Y, por lo general, no se deseaba ayudar a uno ni a otro. El segundo factor fue sobre todo que el interés principal tenía que ver con el peligro de Alemania y por eso el interés en España fue negativo en el sentido de limitar la guerra sobre todo a la península y no correr ningún riesgo de mayores complicaciones internacionales.

P.- Sr. Payne . Hubo durante la guerra civil alguna operación militar de envergadura que se pueda calificar de técnicamente bien ejecutada en un bando u otro ? gracias

R.- Es una pregunta bien expresada. Lo que encontramos en la guerra de España es que ni un ejército ni el otro estuvo a la altura de las condiciones de la Guerra Mundial. El ejército de Franco ganó la guerra, entre otras razones, porque estaba mejor organizado y mejor mandado. Pero estono quiere decir que estemos hablando, en ese caso, de un ejército del nivel de los ejércitos principales de la Guerra Mundial.

P.- Mi pregunta es ¿qué pasó con el oro de Moscú? gracias

R.- Según lo que contaron los soviéticos todo fue gastado en la compra de armas. Ésta es la versión de la contabilidad que no hay modo de verificar, claro, porque las cuentas soviéticas están cerradas. Es muy posible que fuera así, porque los precios cobrados por los soviéticos fueron bastante altos.

P.- Señor G. Payne, según su definición del fascismo ¿cuántos regímenes fascistas existen actualmente en el mundo y cuáles son?

R.- El fascismo fue un fenómeno histórico de Europa y actualmente no encontramos ningún régimen fascista que posea exáctamente las características del fascismo histórico europeo. Hay muchos regímenes autoritarios en el mundo, y todos los regímenes autoritarios tienen ciertos rasgos en común. Pero esto no quiere decir que en cualquier caso se encuentre uno que sea un calco exacto de un regimen fascista clásico.

P.- Leí su libro sobre El colapso de la república. Gracias sinceras por una visión compleja, completa y sin sectarismo. Ahora una pregunta: las actuaciones de Franco desde la guerra hasta su muerte, ¿las actuaciones del Franco de la guerra en adelante, eran mayoritariamente ideológicas o mayoritariamente pragmáticas? Si es así, ¿cómo tardó tantos años en plantear la reforma económica? Un saludo.

R.- Esta pregunta es muy compleja, ya que abarca un periodo de tiempo muy largo. Franco siempre mantuvo ciertas bases ideológicas, pero luego cambiaba a otras, como todo político también tomaba muchas decisiones a base de cálculos pragmáticos.

P.- Buenas tardes, Mr. Payne. En su opinión, ¿es conveniente escarbar en todos los horrores de nuestra Guerra Civil, a fin de aclarar todas las muertes y crímenes que se pueda, o sería mejor "correr un tupido velo" por temor a resucitar viejos odios? Muchas gracias.

R.- Me temo que realmente es necesario seguir investigando hasta en los aspectos más repugnantes de la Guerra, porque ha dejado una experiencia muy amarga y sigue existiendo un gran interés. Así que la única forma de resolver las cuestiones históricas es a través de la investigación, que quiere decir la investigación a fondo.

P.- ¿Qué opinión le merece la política revisionista del presidente Zapatero? Un saludo,

R.- Otra pregunta global. La política de Zapatero es la ideología de la corrección política en España, lo que se conoce como "buenismo". Esto busca la destrucción de lo que queda de la cultura tradicional y católica en España y un nuevo arreglo constitucional que puede proporcionarle aliados políticos. Es un intento muy peligroso.

P.- No le parece que los españoles son incapaces de interpretar objetivamente su propia historia ( por falta de objetividad y capacidad de abstracción ), y por otro lado a los extranjeros les resulta difícil interpretar la realidad de un pais en el que nada es lo que parece ? Un saludo.

R.- Lo que es importante en España es abrir un debate sobre aspectos difíciles y dolorosos, que no se hace actualmente. Los españoles sí creo que son capaces de llegar a una evaluación objetiva, pero esto no se logra a través del silencio sino a través del estudio, del debate.

P.- Sr Payne en primer lugar felicitarle por sus libros y sus investigaciones acerca de la Guerra Civil Española. Analizando todo lo ocurrido desde las elecciones de febrero del 36 y con anterioridad ¿porque nadie quiso controlar la violencia? ¿acaso tanto derecha e izquierda querian llegar a la confrontación para liquidar al otro bando?

R.- Bueno, lo que encontramos es un proceso revolucioario y estas revoluciones colectivistas del siglo XX buscaban imponerse a través de la violencia y la eliminación de los adversarios. Fue un fenómeno no sólamente de España, sino de Rusia y otros países. En ese sentido, es un error suponer que se trata meramente de un "vicio" español.

P.- Soy joven y estoy un poco confundido respecto a la situación política actual, encuentro ciertos paralelismos con la situación anterior a la Guerra Civil¿Cuál es su opinión sobre la verdadera situación política en España actualmente?

R.- Bueno, la situación actual es de una cierta crispación, a un nivel o en una dimensión. En cambio, si miramos toda la sociaedad española, encontramos que, por lo general, se trata de una sociedad bastante despolitizada. Actualmente, sencillamente no existe la gran movilización sectaria del año Por eso no habrá otra Guerra Civil, lo cual no quiere decir que no sea posible que haya alguna clase de convulsión política, pero eso sería algo diferente y no podría asumir todas las dimensiones de la Guerra.


Entrevistado por El Mundo

El 27 de Noviembre de 2006




Stanley G. Payne
Escritor

Autor de varios libros dedicados a la historia contemporánea española, acaba de pulicar 40 preguntas fundamentales sobre la Guerra Civil (La Esfera de los Libros). Stanley G. Payne da las respuestas para comprender el conflicto. El historiador también se plantea si este país ha logrado superar ya ese episodio o si todavía queda camino por recorrer.



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