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Entrevista a Soledad Murillo el día 05 de Abril de 2006

Pregunta.- Póngame ejemplos concretos de medidas para promover la igualdad real en una empresa, que se las voy a proponer a mi jefe

Respuesta.- Me alegro que me pregunte sobre ejemplos, nosotros hemos reconocido en el Anteproyecto de la Ley de Igualdad derechos, que pasan por el derecho a la flexibilidad de horario, así como el derecho a tener un tiempo para la conciliación de vida familiar, personal y laboral, la ley, que tiene en la página web del Ministerio de Trabajo y Asuntos sociales. En esa página estoy a su disposición.

P.- ¿Se va a establecer alguna línea de ayudas para facilitar a las empresas obligadas a implantar Planes de Igualdad el diseño de los mismos?

R.- Los planes de Igualdad son obligatorios de negociar, no de aplicar, con lo cual creemos que esta flexibilidad indica que está en manos de los interlocutores sociales hacerlos realidad. Esto sería en empresas de más de 250 trabajadores, mientras que en las de pequeño tamaño, se negocian medidas de igualdad, no obstante, para éstas se arbitrarán ayudas técnicas y de asesoramiento por parte de los organismos de igualdad.

P.- Hablando de igualda, ¿le parece que un permiso de paternidad de ocho días iguala al hombre con la mujer? Porque, para mí, lo que realmente significa es que los hijos siguen siendo principalmente cosa de mujeres...

R.- Nuestra intención es que sea una medida progresiva, en el año anterior, sólo un 5% de los padres compartieron con las madres el permiso "de maternidad", ahora queremos que exista un permiso autónomo, para todos los padres, trabajen por cuenta ajena, o por cuenta propia. La idea que nos guía es incentivar a que se lo tomen, porque de hacerlo más extenso creemos que puede producir el efecto contrario. Yo creo que los hijos es una estupenda responsabilidad a compartir, y de ahí que la paternidad sea una oportunidad que con el tiempo se hará más extensa, en la medida que sepamos cómo se responde ante la medida.

P.- ¿Qué prioridad da la Ley de igualdad a las políticas educativas? ¿No cree que hay que empezar por los niños y educar para el futuro para que algún día podamos hablar de verdadera igualdad?

R.- Coincido con usted en las medidas educativas, de hecho ya lo hicimos en la Ley contra la Violencia de Género, concretamente había que educar en igualdad desde las escuelas infantiles hasta la universidad, sin olvidarnos de la educación de adultos. Ahora con el Anteproyecto de Ley de Igualdad, nos hemos centrado en la educación en general y en la Universidad en particular, porque queremos que todos los que intervienen en las leyes propias del área de igualdad, sepan qué queremos decir con la igualdad. No obstante, creo que la educación no lo arregla todo, sólo es el cimiento, por ello impulsamos leyes que entiendan que aprovechar el talento de toda la población (y las mujeres somos el 51%) supone modernizarse de verdad.

P.- ¿ Queda mucho camino para acabar con la discriminación de la mujer en todos los ámbitos?

R.- Lamento no poder darle una fecha, ya me gustaría, sólo le digo que yo no esperaba vivir un gobierno paritario, de tal forma que todas las niñas pudieran aspirar a ser ministras, o que tuviéramos una vicepresidenta, o quer el más alto tribunal, como el Constitucional, tuviera una presidenta. Con las leyes que estamos poniendo en marcha queremos dos cosas, por una parte acabar con la impunidad de la discrminación (como la Ley contra la Violencia de Género) y por otra, impulsar la igualdad (que todas las mujeres sean reconocidas como ciudadanas para participar en todos los espacios de decisión y, por supuesto, de empleo y de formación. Estoy segura que veremos como cambian mucho las mentalidades, pero todos y todas tenemos que contribuir a ello.

P.- Hola , Soledad. No le parecería más justo que hombres y mujeres accedieran a listas electorales y a empleos por su valía y no por cuotas? Gracias.

R.- Yo creo que las cuotas (25%) tenían una buena intención que era corregir la discriminación, porque de no exigir que hubiera un número mínimo de mujeres podría olvidarse que existían. Ahora estamos en un proceso distinto, ya estamos preparadas (en la administración pública el 60% de las personas que entran con buenos resultados son mujeres, sin olvidarnos del rendimiento de las chicas jóvenes en la universidad) no valen más justificaciones, ahora queremos hacer valer otro principio: el principio de representación, dado que como ya he dicho, somos el 51% de la población. Por lo tanto, la pregunta sería ¿por qué alguien, no digo usted que sé porque me lo pregunta, puede suponer que la igualdad está reñida con elmérito y la capacidad, y la masculinidad trae consigo el don de la valía?. Tenemos que seguir, entre todas las personas, apostando por la imparcialidad y ello supone contar con hombres y mujeres.

P.- Más que una ley de igualdad, me parece más importante poder conciliar la vida personal y profesional. ¿Qué se está haciendo en este sentido? ¿Llegará el día en que madres trabajadoras logremos un EQUILIBRIO REAL entre el trabajo y el hogar?

R.- No entiendo muy bien, el "más que una Ley de Igualdad", porque debemos promover mecanismos que obligen a pensar que hombres y mujeres tenemos las mismas capacidades, entre ellas, la corresponsabilidad en el cuidado y atención a las personas dependientes. ¿se ha dado cuenta que no sólo cuidamos a éstas, sino también a los varones que requieren tiempo para trabajar? El problema estriba en que el mundo productivo se ha desarrollado al margen del mundo doméstico o más personal. Lo doméstico sabiendo que es un lugar donde no hay tregua para atender las necesidades de los demás. Lo importante sería, validar nuestro trabajo como mujeres, y, por supuesto, corresponsabilizar a todos. Sé que es muy difícil, porque nos sentimos competentes y pasamos a solucionar lo que se presenta, antes que crear discusiones, con los hijos adolescentes, o con nuestros compañeros. Pero es un esfuerzo que debemos asumir. El Anteproyecto de Ley de Igualdad reconoce el derecho a la flexibilidad de horario, hemos entendido que las excedencias son para hombres y mujeres, hemos protegido la maternidad, para que no resulte una penalización para las mujeres. En suma, hemos puesto en el centro de atención la armonización entre dos mundos que parecían transcurrir en paralelo, lo laboral y lo familiar.

P.- Hola Soledad, ¿se han basado en experiencias de otros países para desarrollar la ley de igualdad? ¿Qué aspectos de la vida de las mujeres cree que se verán más beneficiados?

R.- Hemos nutrido nuestro Anteproyecto de Ley de muchas experiencias, empezando por nuestro país, de otros proyectos de Ley de Igualdad que ya disfrutan, o están en perspectiva de hacerlo, comunidades autónomas. Pero también tomamos nota de los países nórdicos, en cuanto a la presencia de mujeres en la toma de decisiones (algo lógico si pensamos que somos el 51% de la población) y de países más cercanos a nuestro entorno, como las leyes francesas e inglesas, sobre distinto contenido, pero que nos venían muy bien para perfilar propuestas. Lo importante ha sido además un buen diagnóstico de nuestra realidad actual, dónde hace falta impulsar igualdad y dónde es preciso corregir deficiencias, que por inercia, se encontraban todavía en muchos procesos productivos. Pero ahora le puedo asegurar que nuestro Anteproyecto se ha convertido en un referente, porque tocamos muchos aspectos (educativos, medios de comunicación, fuerzas y cuerpos de seguridad, fuerzas armadas, sociedad de la información y, por supuesto, empleo). Creo que debatir el Anteproyecto, en un medio como éste, su interés para con la Ley, el aprovechar cualquier medio para reflexionar sobre igualdad es una excelente oportunidad para promover una sociedad distinta. Yo estoy particularmente orgullosa de las mujeres de este país, una democracia joven, donde abuelas y madres siempre, siempre han querido lo mejor para las siguientes generaciones. También estoy convencida que muchas mujeres van a dejar de sentirse culpables cada vez que no se doblegen a su rol, porque sabemos que hay que ser cómplices con los hombres en todo, en los salarios, y en los cuidados. Es una partida justa.

P.- Creo que los empresarios no esteán muy contentos con el anteproyecto de ley...

R.- Creo que los empresarios, particularmente la CEOE, con quien he tenido el privilegio de compartir el Diálogo Social, han tenido oportunidad de darnos sus valoraciones, yo espero que el tiempo "temple" las primeras impresiones, porque también sé que muchos empresarios están a favor de la conciliación de vida laboral y familiar, de hecho, el Instituto de la Mujer tiene un espléndido programa, el programa OPTIMA, donde empresas de gran tamaño encuentran enormes ventajas en modernizar sus estructuras. Se trata de trabajar mejor, de hacer posible eliminar tensiones que proceden de la falta de armonización entre familia y trabajo. Muchos trabajadores y trabajadoras no quieren renunciar a su responsbilidad como padres y madres, y se trata de armonizar necesidades. Las empresas que ponen en marcha estas medidas no tienen trabajadores y trabajadoras en sentido absoluto, sino que trabajan apostando por la calidad y por mejorar las relaciones laborales. Le aseguro que esto redunda en su cuenta de resultados.

P.- ¿Igualdad real significa que la secretaría de políticas de igualdad pueda ser algún día ocupada por un hombre?

R.- Me encantaría que un hombre, experto en género y en igualdad ocupara el cargo, como también que hubiera una presidenta del gobierno, o una presidenta de la CEOE, o más directoras de cadenas privadas de television y medios de comunicación, o permítame que siga, que la Real Academía de la Lengua, que nos emite informes muy detallados sobre nuestro vocabulario, tuviera un número proporcional de mujeres y hombres (fíjese que no he dicho tres hombres y el resto mujeres, que es como esta hoy en sentido inverso). Soy una firme convencida del mérito y la capacidad y seré la primera en celebrarlo con usted.

P.- ¿De verdad cree que la discriminación positiva ayuda a igualar a mujeres y hombres? ¿Por qué?

R.- Le explicaré mis razones, la acción positiva (éste sería el término más correcto) sirve para igualar las oportunidades de presencia, o acceso a recursos y oportunidades, cuando NO se parte de una misma situación. Le pondré un ejemplo, uno de los principales recursos es poder disponer de tiempo, para que lo que cada persona quiera, pues en lo que se refiere al mercado de trabajo, la Encuesta de Población Activa, refleja que un 55% de mujeres salen del mercado de trabajo aludiendo motivos familiares. La pregunta sería por qué ellas, acaso es una responsabilidad singular, cuando debería ser compartida, tener una criatura, o hacer frente a un problema con un hijo adolescente, o bien tener una persona mayor a tu cargo. Pues sabe cuál ha sido la conclusión que eran "nuestras" responsabilidades, por eso se pensaba que "teníamos" "especiales" problemas para dedicarnos en exclusiva al mundo del trabajo. El mismo esquema actúa cuando hablamos de Consejos de Administración, listas electorales, en suma, todo lo que tenga que ver con lugares de decisión. Si no vemos los desequilibrios existentes y sólo nos fijamos en la igualdad formal, es muy posible que consideramos artificiales, e incluso, perjudiciales las medidas de acción positiva. Sólo una aclaración, estas medidas, por definición son de carácter temporal, una vez que see hace efectiva la igualdad, no tendrán razón de ser.

P.- ¿Qué medidas contempla la nueva Ley para garantizar a las trabajadoras por cuenta propia los mismos derechos en materia de maternidad y lactancia que al resto de trabajadoras?

R.- Actualmente se está discutiendo una normativa sobre las personas trabajadoras autónomas, pero en el Anteproyecto, todo su articulado se refiere a las trabajadoras por cuenta ajena y autónoma. De lo que estamos muy satisfechas, es del permiso de paternidad para trabajadores autónomos. Fíjese en cuanto a que el Título I, que son como los cimientos de la Ley, consideramos que la maternidad es un bien social, repercute en la riqueza del país, y le aseguro que no es una frase galante. Sin niños y niñas (en cualquiera de sus modalidades, de adopción o acogida) es difícil poder asegurar derechos a futuro, como nuestro magnífico sistema de pensiones. La maternidad no puede ser un obstáculo para el desarrollo profesional de las mujeres, en cualquiera de las modalidades que éstas desarrollen su empleo.

P.- Mucho se habla de la liberación de la mujer, pero ¿no cree que ahora somos más esclavas que nunca? ¡Si esto era la liberación femenina, que venga dios y lo vea!

R.- Lamento no coincidir con usted, yo mo soy más esclava, aunque el término es demasiado contundente, que mi madre y, mucho menos que mi abuela. Sé perfectamente de qué me habla, porque percibo lo que se denomina el malestar de la emancipación. Ahora trabajamos en dos lugares a la vez (o en tres o en lo que es tercie), pero es cierto también que tenemos mayores opciones. Me tendrá que reconocer que disfrutamos de mayor capacidad de decisión y de autonomía. La liberación femenina, permítame que se lo diga, no es fácil, porque el primer pacto es con una misma, por entender que una relación de pareja es la suma de dos proyectos y que el de las mujeres no tiene razones para quedarse en un segundo lugar. Entiendo que es difícil contravernir el rol que nos han asignado, y soy consciente de las contradicciones que genera, pero sería injusto impugnar el malestar a la liberación femenina, son las condiciones sociales las que todavía han de cambiarse para que todo el mundo "arrime" el hombro. Te ánimo a sacar partido de la igualdad que hemos conseguido, si no fuera así, no estarías haciendo balance.

P.- Hola, Soledad. Yo creo que deberían plantear una ley que pusiera los medios adecuados para que, de manera nautral, se fomente la igualdad (guarderías en las empresas, ayudas a la mujer y a la empresa durante el embarazo, etc...) Imponer la paridad, como ha hecho su gobierno, es absurdo: ¿verías lógica una ley paridad de trabajadores inmigrantes y nacionales, o de homosexuales y heterosexuales? Gracias

R.- Todo el capítulo de guarderías, que son fundamentales se ha tenido el gran acierto de llevarlo en la Secretaría de Estado de Familia y Discapacidad, ahora se ha creado un Consejo de la Familia que trabaja conciliación. Debemos ir pensando que las políticas familiares tienen su especificidad, porque en ellas entran todos los responsables: hombres y mujeres. Pero le quiero aclarar un tema respecto a la paridad. Usted parte de un hecho: todas las mujeres son un colectivo (como a los que alude), bien pues yo le digo que no, que la mitad de la población no debe ser encuadrada en el término colectivo, puesto que para pertenecer a uno es preciso tener un "rasgo" común. ¿se ha dado cuenta que los hombres no pertenecen a ningún colectivo -en cuanto a ser hombres- es preciso que posean una característica, de lo contrario no lo son?. Le confieso que me da mucha envidia que sea así, las mujeres, jóvenes, maduras, con master, idiomas, o siendo una excelente ama de casa: todas son "tratadas" como un colectivo, en cambio los hombres son siempre los que mejor nos representan en todos los espacios. ¿por qué no existen dudas cuando toda la cámara de diputados, las universidades (sólo hay tres rectoras), las empresas están lideradas por hombres. ¿De verdad cree que la igualdad está reñida con la capacidad y que se trata de hacer favores?. Estoy segura que si asiste a una hemeroteca le parecera tan extraño como a mí el pasado y tan esperanzador el futuro.

P.- Saludos, mi pregunta es la siguiente: ¿contempla la ley alguna medida de discriminación positiva para el acceso de las mujeres a los Consejos de Administración de empresas públicas o con participación pública? Muchas gracias.

R.- En nuetro Anteproyecto de Ley, como está en la página Web del Ministerio de Trabajo y Asuntos Sociales, verá que hemos dedicado varios artículos a los Consejos de Administración, nuestra propuesta -recuerdo que es un Anteproyecto- va dirigida a que se incremente paulatinamente la presencia de mujeres, en un período de cuatro años. Pero esta medida nos comprometemos a hacerlo primero en la Administración General del Estado, creemos que es lo justo, dar ejemplo en primera instancia para promover que otros se sumen a la igualdad, como principio de eficacia.

P.- Soy una chica de 25 años. Llevo casi tres años en la misma empresa (que cuenta en plantilla con unas 150 personas), primero en prácticas y ahora más de un año contratada. Soy la persona que menos cobra, por debajo de chicos (y chicas) que han llegado mucho después que yo. ¿En qué me va a ayudar esta ley?

R.- Hemos definido como discriminación directa (un trato desigual ante situaciones equivalente)un caso semejante al tuyo, aunque sería preciso que matizarás cuál es tu categoría profesional o disponer de más datos. Te animo a que consultes el anteproyecto de ley para que veas cómo se tutela la igualdad, especialmente en el ámbito laboral al que tu aludes.

P.- La futura Ley de igualdad prevé multas para las empresas que no cumplan. ¿Qué tipo y cuantía? ¿Cómo se va a vigilar que las empresas cumplen de verdad?

R.- Existe un régimen de sanciones con respecto a la discrminación directa, al acoso sexual en el trabajo, al acoso relacionado con el sexo (cuando existe un trato vejatorio por el hecho de ser mujeres). Se aplica el régimen sancionador existente. En el resto de la ley, salvo instar a que se negocien planes de igualdad, que se trata de proponer un objetivo -añadir medidas para lograrlo- y, después, hacer una evaluación, pretendemos incentivar, más que sancionar, pero no hemos eludido hacer cumplir la ley, como cualquier proyecto de esta naturaleza.

P.- ¿en qué fase está ahora el anteproyecto? ¿qué pasos sigue a partir de ahora y para cuánddo se espera que entre en vigor?

R.- Me alegro que me haga esta pregunta, porque los procedimientos son importantes. El día 3 de marzo fue aprobado el Anteproyecto de Ley en Consejo de Ministros, ahora se inicia el período de consultas, con muchos interlocutores (tengo que recordar que este proyecto de Ley ya ha estado en el Diálogo Social -gobierno, empresarios y sindicatos) y posteriormente entrara en Parlamento y Senado (esperamos que antes del verano), donde recogeremos las enmiendas de los grupos políticos (que también estableceran sus tiempos de presentación de enmiendas), y después se aprueba. A partir de ahí, ya entrará en vigor (a principios de 2007) y creo que podemos celebrar, sea cual sea el resultado que una Ley de esta naturaleza esté a disposición de toda la ciudadanía. Lo que esperamos es disfrutar de un máximo consenso, porque con esa intención la presentamos.

P.- No cree usted que con esta ley los empresarios se lo pensaran dos veces a la hora de contratar a una mujer..y que en igualdad de condiciones con esta ley se inclinara mucho mas para contratar a un hombre...?

R.- Los empresarios expertos en prensa internacional de carácter económico, saben que los países que invierten en políticas de conciliación tienen un máximo rendimiento y competitividad en el empleo, por eso es cuestión más de atender que la premisa que nos ha guiado ha sido la calidad en el empleo. ¿cómo es posible prescindir del talento de la mitad de la población? Y no vale aludir que las mujeres "tienen" responsabilidades familiares, porque no es un asunto propio, sino de falta de implicación en estos menesteres.

P.- ¿Cuál es el principal problema para no lograr la igualdad? ¿Quién o qué lo frena?

R.- Tenemos varios, pero le dire los que me parecen importantes: Primero, cuando haces "una hoja de ruta" con tu pareja, permítame la expresión, el tiempo a dedicar a los hijos y las hijas queda en un segudo plano. Lo importante es decidir, sobre si piso o adosado, ubicación, etc. Cuando aparece la criatura los hombres de nuestro entorno nos miran fíjamente como sabiendo que la "responsable" es la mujer. Justificación: la cuantía de la nómina, de tal manera que se perpetúa cierta división de roles, masculino y femenino (de ahí nuestro interés en "favorecer" la corresponsabilidad mediante el permiso de paternidad). Otro factor es el mundo empresarial que prolonga sus jornadas de trabajado sabiendo que la infraestractura doméstica está cubierta (¿se imaginan cuánto costaría contratarla en el mercado?) por compañeras, esposas, abuelas, o madres. Sin olvidarnos, que todavía muchos hombres y mujeres creen que la responsabilidad del hogar tiene nombre de mujer. Y ante esta situación, hemos creido necesario armonizar tiempos y responsabilidades legislando a favor de la igualdad entre hombres y mujeres.

P.- trabajo en la Empresa privada, los horarios son salvajes, sin jornada intensiva en verano y sin tiempo para nada en la vida en general, los niños todo el día con la cuidadora que ejerce de madre/padre/apoyo escolar, etc ¿ que ha para los trabajadores como yo? menos horas,? conciliación; tenemos derecho a algo en este aspecto?

R.- Conozco la empresa privada, trabajé en ella y coincido con usted la disponibilidad es un imperativo permanente de evaluación de las competencias. Hemos incidido en todo tipo de empresas, y le aseguro que nuestra intención era impulsar medidas en empresas grandes (como dije planes de igualdad) y pequeñas (medidas de igualdad) y para hacer efectivo este principio, hemos modificado la Ley de Contratos de tal forma que los poderes públicos puedan -en el pliego de ejecución y prescripciones- marcar preferencias a la hora de demandar los servicios de las empresas. Sabiendo que somos uno de los principales clientes (los poderes públicos) y sabiendo, además, que si marcanos preferencias entramos en la lógica de oferta y demanda. Pero queremos evaluar el resultado de la ley en cuatro años, para saber -con los interlocutores sociales- cuál ha sido su impacto. Coíncido con usted que los horarios intensivos, casi nunca ligados a eficacia, dejan a nuestros hijos e hijas disfrutando muy poco de nuestra presencia, cosa que compensamos -al menos así lo creo- con un exceso de protección. Siempre creo que cualquier ficha que se mueva en el tablero incide en toda la partida, y la empresa no está al margen del juego, debe ser responsable de cómo incide en los jugadores. La voracidad de los horarios contradice principios de calidad, de ahí que incidamos en la flexibilidad y en los derechos de la vida personal, familiar y laboral, no como algo antagónico sino complementario.


Entrevistado por El Mundo

El 05 de Abril de 2006




Soledad Murillo
Político

La Ley de Igualdad será realidad en unos meses, tras aprobarse a principios de marzo el anteproyecto. La secretaria de Estado de Políticas de Igualdad da las claves de la nueva normativa que busca acabar con la discriminación de la mujer.



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