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Entrevista a Shlomo Ben Ami el día 12 de Septiembre de 2003

Pregunta.- ¿Qué espera el gobierno de Sharon con la expulsión de Arafat? ¿Habrá hecho un análisis real de las consecuencias internas y externas de esa medida?

Respuesta.- Creo que sí, que tienen un análisis real, con lo cual no lo van a expulsar, esto es un ejercicio de relaciones públicas, me refiero al público del Likud. Hacen una concesión a esa galería pero saben que no lo van a expulsar y así todos quedan bien. Ellos entienden bien cuáles son las consecuencias negativas de ese paso, así que no lo van a tomar.

P.- Sr. Shlomo: Oficialmente se ha responsabilizado a la ANP de no conseguir un acuerdo en Camp David con Barak, de perder una oportunidad única. Pero parece que las propuestas de Israel que se hicieron no eran muy aplicables (90% de territorio pero inconexo, por ejemplo). ¿Cuál fue la responsabilidad de Israel para no llegar a un acuerdo? Muchas gracias.

R.- Mire, cuando una empresa de paz colectiva en la que participan palestinos, israelíes y americanos, lo lógico es decir que todos tenemos parte de la responsabilidad y que podríamos haberlo hecho mejor. No obstante, pienso que hay informaciones incorrectas sobre lo que ocurrió en Camp David. Espero aclarar esto en un libro mío que se publicará en breve. Nuestra crítica a Arafat no es por el hecho de que rechazase aquellas propuestas, sino por su actitud, que no dejaba margen al compromiso. Desde el principio era muy difícil llegar con él a entablar negociaciones de "yo te doy y tú me das". Sus posturas eran absolutistas desde el principio. Nunca adelantó una contrapropuesta, se limitaba a decir que vengan con una propuesta mejor... Era la cuestión de la actitud y no las propuestas que estaban sobre la mesa lo que llevó al fracaso en Camp David. También, claro, el tema de los refugiados y Jerusalén del monte del templo, en que Arafat fue negativo a lo largo de todo el proceso.

P.- Estimado señor Ben Ami, ¿no cree que la falta de unidad y discurso en su partido están dejando a Sharon, especialmente desde que la atención mediática está en Irak, manos libres para todo tipo de actos indeseables que entorpecen inútilmente el proceso de paz? Si su respuesta es afrimativa, ¿hasta qué punto puede el Partido Laborista de Israel recomponer la situación a corto plazo? Muchas gracias.

R.- La pregunta es muy acertada, una de las mayores tragedias de la situación actual es la descomposición del Partido Laborista, la falta de liderazgo de Peres, que no hace oposición... eso está dando luz verde al gobierno de Sharon para actuar a sus anchas, sin limitaciones. A Peres lo que le interesa es entrar en el poder otra vez, en la coalición nacional de nuevo, y por eso intenta no criticar, para ser invitado a entrar en el Gobierno en algún momento.

P.- ¿Qué piensa de Ariel Sharon?

R.- Es un político muy astuto e inteligente, tiene una visión que está intentando aplicar de forma sistemática: eliminar los rasgos de Oslo, los rasgos del proceso de paz tal y como fue conducido por la izquierda, y empezar de nuevo, con un nuevo liderazgo palestino. De manera que los palestinos no esperen recibir de él lo que recibieron de nosotros.

P.- ¿Cuál es en su opinión el mayor obstáculo para lograr una coexistencia pacífica en Oriente Próximo?

R.- En este momento el mayor obstáculo es el nivel de intervención americana. La llave de una paz la tienen los americanos, y desgracidamente en este momento están hundidos en el famgop de Irak y difícilmente pueden llevar a cabo una política más contundente y ejercer las presiobnes necesarias sobre las partes para llevarles a un acuerdo. También, el que EE UU estén en vísperas de unas elecciones no facilita el papel de una intervención americana.

P.- ¿Cree que los israelíes y palestinos (no sus gobernantes) están preparados para llegar a la paz? Es decir, el odio no puede llegar a ser ya insalvable. Gracias

R.- El problema no está en los pueblos, sino en los líderes. No me cabe la mínima duda de que la abrumadora mayoría de palestinos e israeles estarían a favor de un acuerdo de paz. Lo que ocurre es la incapacidad de los líderes de elevarse a la altura del desafío y de tomar decisiones históricas. Debo decir que una de las cosas es nuestra experiencia, la mía, la de Barak, que intentamos tomar esas decisiones que no fueron suficientes, y hay políticos que no quieren repetir esa experiencia.

P.- ¿Cree que los asesinatos selectivos conducen a algo?

R.- Yo creo que no, no hay manera realmente de eliminar el terrorismo a través de la represión y el asesinato. Un gobierno tiene la responsabilidad de proteger a sus ciudadanos e incluso através de una política ofensiva. Otra cosa es convertir esa política en el único capítulo de tu estrategia. El terrorismo no tiene una solución militar, la tendrá a largo plazo, y es política. Lo único que los ataques selectivos causan es que amplían la espiral de violencia. Por cada palestino que es eliminado así siempre aparecerán más y más terroristas.

P.- Creo que usted decía tiempo atrás que hasta que no llegásemos a lo peor de lo peor no se alcanzaría una solución al problema, aunque desgraciadamente con harta frecuencia la realidad nos sorprende cuando ya creíamos que habíamos tocado fondo ¿Estamos ya en ese punto?

R.- Sí que he dicho eso más de una vez, que para que los EE UU tomen las riendas de una manera más intensa de lo que lo han hecho hasta ahora desgraciadamente sólo lo harán cuando ocurran hecatombes. Creo que esta espiral seguirá ampliándose todavía.-

P.- Hoy el New York Times, publica un editorial en el que esgrime importantes argumentos económicos y, sobre todo, demográficos para reclamar que Israel abandone los asentamientos y los territorios ocupados. La alternativa es, argumenta, un futuro estado basado en el "apartheid" con una minoría judía fuertemente armada y represiva frente a la futura mayoria árabe. ¿Que opinión le merece este punto de vista?

R.- Absolutamente correcto, no necesito los argumentos económicos o demográficos. Creo que por razones de decencia moral y sentido común político, Israel debe llegar a un acuerdo en el que devuelve territorios, desmantela asentamientos, llega a un acuerdo sobre los refugiados... Claro que hay razones adicionales, como la cuestión demográfica, el hecho de que la idea de un Estado judío se diluye si no se crea una frontera y no se crean las dos entidades políticas que deben crearse... está claro.

P.- ¿Cree usted, como experimentado político, que Arafat es obstáculo para el proceso de paz? ¿Cree que responde a presiones de los grupos radicales armados palestinos?

R.- Arafat yo díría que no contribuye a la paz, por su carácter. Nunca toma una decisión de líder, lo que suele hacer es una especie de surfing sobre las olas de la voluntad popular, y no intenta conducirla, su estrategia es que no tiene estrategia, por lo que no responde a lo que uno espera de un líder, que en una encrucijada tome una decisión difícil y conduzca a su puelo. El nada sobre lo que él piensa la voluntad popular.

P.- Estimado Señor Ben Ami, Israel considera la Unión Europea como subjetiva en su visión del conflicto. ¿Desearía usted que la diplomacia europea de la PESC dirigida por Javier Solana desempeñase un papel más importante en el intento de resolución del conflicto?

R.- Mire, apoyo la idea de una solución internacional al conflicto. No creo que Solana piense que Europa debe ser el actor mayoritario central, él entiende que los EE UU es el pdoer central para sacara adelante un proceso de paz. Pero no es posible que esto se haga por una Pax Americana, al igual que en Irak descubrieron que no pueden actuar solos y que necesitan la comunidad internacional, lo descubrirán en la cuestión israelí-palestina. Al fin y al cabo para la mejor solución del conflicto en la zona será necesaria la presencia de la Unión Europea. Yo hablo de una coalición internacional que debe ser liderada por EE UU pero con la participación de la Unión Europea, Rusia... sin eso no va a ser posible.

P.- ¿Cuál es su opinión sobre la labor de Abu Mazen? ¿Cómo pensaban los impulsores de la Hoja de Ruta que su poder se afirmaría si no se le concedía ningún éxito para consumo interno?

R.- De verdad, odio citarme, pero desde el primer día pensé que Abu Mazen fracasaría: conozco a la persona y nunca ha tenido madera de líder. La segunda razón es que estaba claro que Arafat no le dejaba márgenes de maniobra. Ahí está el hecho de que quedó hundido presionado por un lado por Israel, que le exigía que luchase contra el terrorismo -desencadenaría una guerra civil y no tenía instrumentos, que seguían controlados por Arafat- así que su fracaso era un fracaso anunciado.

P.- Sr. Shlomo, ¿qué significó y significa ahora aquel lema de "Paz por Territorio"?

R.- Lo que significó era devolución de los territorios ocupados en la guerra de 1967, pero lo que quedó pendiente fue cuáles serán las fronteras exactas, los márgenes de compromiso posible. Es ahí donde todos los negociadores se estrellaron.

P.- Sr. Ben Ami: ¿Qué conciencia hay en Israel de las penosas condiciones de vida de la población palestina de los territorios? Y una segunda: ¿hay voluntad por ambos lados de una negociación sincera, de fondo, independientemente de los horribles pero ya cotidianos acontecimientos diarios? Gracias.

R.- La tragedia en estas situaciones es que cada uno se ocupa de sus dificultades y no piensa en el otro. Los israelíes están ensimismados en sus dificultades: el terrorismo, el declive económico y el ambiente general de estancamiento. Y los palestinos están ofuscados por la ocupación y no creo que le queden energías para pensar en la otra parte.

P.- Buenas tardes Sr. Ben Ami, ¿qué queda en su pais de toda aquella gente que se reunía en torno a Isaac Rabín?, tengo la impresión desde aqui, que eran una minoría o que han acabado abrumados. Muchas gracias y suerte.

R.- Esa voluntad de paz que se aglutinó en torno a Rabin todavía persiste, lo que ha ocurrido es que al fracasar el proceso de paz que los herederos de Rabin llevaron a cabo (Barak y yo), eso asestó un golpe muy duro a la izquierda israelí. En cierto sentido el proceso de paz destruyó la base moral de la izquierda israelí. Eso llevó a una crisis muy profunda y es sobre esa base sobre la que Sharon ha construido su poder.

P.- Sobre el nuevo primer ministro palestino, ¿cree que tendrá mayor continuidad que Mazen? ¿le conoce? ¿cómo es?

R.- Sí, le conozco muy bien. Es una persona de mayor calibre que Mazen. Es un político nato, tiene una capacidad extraordinaria de manipulación política, es astuto, es un negociador nato... Además es una persona con un sentido del humor extraordinario. Está muy identificado con el proceso de paz, estuvo en Oslo, negoció conmigo en el canal secreto de negociaciones cuando la fallecida ministra Ana Lindt nos ofreció todas las facilidades, y en Camp David. Es una persona que tiene una larga trayectoria en el proceso de paz.

P.- Estimado Shlomo, sobre la Hoja de Ruta. ¿Cree que es un documento realista? ¿Cuáles son a su juicio los mayores escollos para cada una de las partes? ¿Cree que tras los últimos acontecimientos se puede dar por olvidada? ¿Es el documento que usted hubiera escrito?

R.- No, jamás lo habría escrito. Y consta que este plan nació muerto, porque repite algunas de las falacias del difunto proceso de OSlo. Algunos ejemplos: no se puede emprender un viaje dentro de un mapa sin saber cuál es el objetivo, y no consta que haya un objetivo que las pertes sepan que ese es el obejtivo acordado, y cada una de las partes tiene una visión diametralemente opuesta de lo que será la cuestión de Jerusalén, las fronteras... se repite algo que y fracasó. Y creo que también fracasó algo que aquí se repite, el que se piense que uno puede avanzar en un proceso de paz sobre la base de confianza entre una nación que ocupa y una nación ocupada. Quieren volver a hacer el amor entre israelúies y palestinos, yu luego quieren hacer la paz. Hay que hacer la paz y después hacer el amor. No se puede construir la paz sobre una compenetración que es imposible que exista entre ocupado y ocupante.

P.- ¿Cuál es la mayor virtud de Arafat como político?

R.- El que todavía resiste, que es incombustible. El suéño de todo político es resistir todas las presiones, quedarse el último. Esa es su mayor virtud.

P.- Habla del papel esencial de EE UU para la resolución de este conflicto. ¿Qué tendría que cambiar la Administración de Washington de su política en Oriente Próximo? ¿Implicaría ejercer mayor presión sobre los gobiernos israelíes?

R.- Sin duda alguna, sin presión sobre ambas partes esto no va a funcionar. Y otra cosa, tiene que crear una coalición para la paz en Medio Oriente, liderada por ellos, poner sobre la mesa un proyecto de paz concreto, presionar a las partes para que lo acepten, y establecer en los territorios ocupados un mandato internacional, que ayude a implementar ese proyecto de paz. Uno de los mayores fracasos de Oslo fue el que no se crearon mecanismos de supervisión en los territorios para ver quién cumple y quién incumple sus deberes y obligaciones. EE UU no puede controlar desde América un complejo proceso de paz, tiene que haber in situ una fuerza de paz que sea capaz de supervisar, de hacer un seguimiento, etcétera.

P.- ¿Qué hace que el Estado de Israel incumpla y haga caso omiso de las resoluciones de la O.N.U. sobre el conflicto palestino?

R.- Esto no es muy exacto. Hay resoluciones de la ONU que son vinculantes y otras que no lo son. Las de la Asamblea General no son vinculantes y nadie las cumple, las que son vinculantes, la principal es la 242, que es la base del proceso de paz, y sobre esa base Israel se retiró del Sinaí cumpliendo esa resolución, estaba dispuesta a devolver los Altos del Golán, sobre la base de la 245 se retiró del Líbano, hizo una paz con Jordania... no es justo decir eso. Ahora, es importante explicar que si tomamos la 242, no es como la resolución que exigía a Irak retirarse de Kuwait. Aquella resolución no invitaba a Irak a negociar su retiradad con Kuwait. Lo único que exigía era retirarse y punto. La 242 no exige retirada, exige negociaciones para llegar a un acuerdo, y eso es lo que hemos hecho con los sirios, con los egipcios, con los palestinos, y no llegamos a un acuerdo. Más lejos: si Israel se retirase de manera unilateral de los territorios ocupados en 24 horas en mi opinión estaría incumpliendo el 242, que exige un acuerdo para establecer fronteras seguras y reconocidas y crear relaciones seguras entre las partes. Una retirada unilateral sólo crearía una situación de guerra.

P.- Si le ofreciesen la oportunidad, se atrevería a asumir la presidencia de Israel. ¿Qué es lo primero que haría para resolver el conflicto?

R.- Mire, lo primero sería empujar la idea que aquí estoy presentando, convencer a la comunidad internacional de recuperar los parámetros del presidente Clinton, ponerlos sobre la mesa como plataforma de paz y crear el mandato para conducir a las partes para conducir a su implementación. Los americanos hoy no tienen que reinventar la rueda, ya está inventada en los parámetros del presidente Clinton, habría que recuperarlos y convertirlos en una plataforma de paz entre las partes.

P.- ¿Cree que con la construcción del muro de la vergüenza Israel está aplicando una política de hechos consumados para después ceder lo mínimo? ¿No le parece terrible que se tomen estas decisiones y el mundo mire para otro lado?

R.- La razón principal de este muro son consideraciones de seguridad. Israel tiene unos 300 kilómetros de frontera con Cisjordania. Cuando los palestinos infiltran teroristas no hay maner alguna de infiltrarlo. En los 3 años de Intifada no hubo ni un sólo caso de atentado suicida que haya salido de Gaza ¿Por qué? gaxa está reodeada de manera que hay control total de entrada a Israel. Sí sospe4cho que lo que Sharon quiere es decidir de forma unilateral las fronteras del futuro. No soy favorable a ello, creo que todo recibe otro carácter si se hace de forma negociada y consensuada. Aquí se está rompiendo la libvertad de movimiento de los palestinos, su modo de vida, y eso es inadmisible.

P.- ¿Cuál fue la situación a su juicio más difícil que le tocó llevar bajo su Ministerio?

R.- Seguir las negociaciones cuando la Intifada estalló. El hecho de que en ese momento había una oposición creciente de la opinión pública israelí de que se siguiese negociando bajo el terror, eso era prácticamente imposible, hacías concesiones para llegar a un acuerdo, que eran insuficientes, y estabas perdiendo el apoyo de la opinión pública.

P.- ¿Cree que puede haber también voluntad negociadora dentro de los grupos terroristas palestinos como Hamas? ¿Habrá que hablar con ellos?

R.- Tarde o temprano habrá que hablar con ellos. Será necesario en algun momento, o por lo menos incorporarles a un gobierno palestino para que formen parte del diálogo, porque Hamas no es minoritaria, es una red de infraestructuras de servicios sociales, comunitarios... es como una especie del socialismo de las mezquitas.

P.- ¿Qué papel juega ud. en la política interna israelí hoy en día? ¿Se ha convertido en un outsider? ¿Hay más gente como ud. en Israel?

R.- En este momemnto he tomado distancia de la política activa, no hay condiciones para un cambio en este momento, y prefiero la reflexión, escribir en los medios de comunicación internacionales, terminar mi libro... y esperar la ocasión que a lo mejor surge, no lo descarto.


Entrevistado por El País

El 12 de Septiembre de 2003

Visualiza las 2 entrevistas de Shlomo Ben Ami.      


Shlomo Ben Ami
Político

Los atentados de los grupos armados palestinos y los asesinatos selectivos ordenados por el Gobierno israelí han vuelto a alejar a Oriente Próximo del enésimo intento de llegar a la paz, esta vez a través de la Hoja de Ruta. Shlomo Ben Ami, ex ministro de Exteriores de Israel.



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