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Entrevista a Santiago Carrillo el día 11 de Junio de 2003

Pregunta.- Una vez leí unas declaraciones suyas en las que decía que en su exilio parisino sentía no poder hablar español con frecuencia. De todas formas, ¿no ha echado de menos París en estos años de regreso? ¿no se hace uno francés o afrancesado? ¿no se "arrepintió" de alguna manera por haber regresado a un país, en tantos aspectos, más atrasado? Un saludo.

Respuesta.- Es evidente que París es una ciudad hermosa, llena de atractivos de todo tipo, que Francia es un país más desarrollado que España, pero uno tiene querencia por el lugar donde ha nacido, y sobre todo cuandose encuentra expulsado, exiliado de su país, siente el deseo de volver. Una vez aquí, la verdad es que me gustaría ir a París todos los años un par de semanas, pero esta es mi tierra.

P.- ¿Era realmente imposible en 1975 haber forzado una ruptura, o al menos, haber podido elegir la forma de estado que nos gobernara?. ¿No acabó ese moderantismo por resultar contraproducente para el PCE?.

R.- En 1975 sólo había en este país un partido importante, el comunista, que había tenido siempre el propósito de derribar a la dictadura. El resto de los partidos políticos, que hoy son grandes, en la medida en que existieran, en lo único en que pensaban era en sustituir a Franco cuando este muriera. En la práctica ni siquiera existían como fuerzas organizadas, comenzaron a hacerlo en el momento mismo de la transición. Eso hacía que los reformistas del régimen, que el Rey encabezaba, fueran la fuerza con más medios, con más recursos, para influir en la transición. Ya fué, yo diría, dificilísimo, conseguir la legalización del Partido Comunista, y como la transición sólo podía hacerse por un acuerdo de los reformistas con la oposición, y ésta no tenía fuerzas para cambiar ella sola el sistema, hubo que aceptar la monarquía, que era la condición que ponían los reformistas para el cambio. En definitiva, si hubiera hoy una república -tendríamos que olvidar para esta hipótiesis que hubo un 23 de febrero al que la República no hubiera resistido- el Presidente sería el señor Aznar, sería presidencialista, y todavía estaríamos mucho peor de lo que estamos. Fue inevitable aceptar la monarquía parlamentaria, que ha reconocido el principio de la soberanía popular, y si tenemos el gobierno que tenemos y la polítixca que tenemos, es porque el pueblo soberano lo decidió así en unas elecciones, cosa que lamento tanto como usted.

P.- ¿Cree que el comunismo está acabado como praxis, como teoría y como doctrina política para ahora y siempre?

R.- No, yo creo que el comunismo es una ideología que responde a un sueño secular de los oprimidos, que aspiran a la libertad y a la igualdad. Y si en algún momento la aspiración a la libertad y a la igualdad está más justificada, es en este mundo de la globalización en el que el mercado es Dios. Yo creo que esos ideales siguen vigentes, lo que no sé es la forma, el nombre que la lucha por ellos puede adoptar en el futuro. Creo, por mi parte, que una sociedad socialista es hoy no sólo la aspiración de una clase oprimida, sino una necesidad histórica. Si no se logra un cambio en el mundo en que vivimos de esas características, no habrá paz, no habrá superación de la desigualdad entre el mundo rico y el mundo pobre, no habrá ecología y por consiguiente defensa de los bienes de este planeta, y el final será catastrófico.

P.- Don Santiago, ¿cómo ve al PCE en la actualidad?, ¿qué similitudes y qué diferencias tiene con el que usted dirigía? Gracias

R.- Al PCE en la actualidad no se le ve. Se ve a Izquierda Unida, que yo he considerado siempre una simple carátula electoral, sin una definición ideológica precisa, pero el PCE es casi invisible en la política actual. No se parece en nada al PCE que yo tuve el honor de dirigir durante muchos años, no solo, sino con otras personas, que dirigió la lucha contra el franquismo, que jugó un papel decisivo en la transición. Yo creo que un partido así sería necesario todavía hoy.

P.- ¿Veremos la República en España algún día? Yo no quiero perder la esperanza... pero no sé si soy un iluso.

R.- Yo creo que sí, que la veremos. La forma monárquica parlamentaria ha sido una necesidad en un momento histórico determinado, pero tampoco hay que idealizar la República. Yo con la República estuve cuatro veces en la cárcel. Más importante todavía que la república es el contenido social del sistema político.

P.- ¿Qué opina de Llamazares? ¿Es el líder que necesita IU para recuperar un cierto protagonismo en la vida política de este país?

R.- Yo pienso que Llamazares es un hombre honesto, bienintencionado, pero no estoy en condiciones de dar un juicio sobre si es él quien está en condiciones de jugar ese papel, o si es Rosa Aguilar u otro cualquiera. Lo que yo pienso es que los comunistas deberían recuperar su fisionomía y hacer su política como tales, teniendo en cuenta que los comunistas somos, con otras fuerzas, los padres, los autores del sistema democrático que existe en este país, y que sin nosotros difícilmente existiría.

P.- ¿Qué cree que queda del Castro de los años 50?

R.- Yo siento verdadera pena por la situación de Fidel Castro, pero se encuentra ante un dilema insoluble, y es que si él abandona el poder, Cuba volverá a ser lo que fue, un centro de ocio para los norteamericanos. Y ese dilema es terrible.

P.- ¿Qué opina de lo acontecido en la Asamblea de Madrid?

R.- Hombre, que es una maniobra de altos vuelos, aunque muy sucia, cuya paternidad es imposible no atribuirla al Partido Popular. Hubo un Rey un poco hugonote en Francia que decía que París bien vale una misa. En el Partido Popular hay quien ha pensado que Madrid también vale lo que sea, y por desgracia, entre los elegidos del Partido Socialista ha habido dos que se han dejado corromper. Es una vergüenza.

P.- ¿Qué opina de las listas cerradas? ¿Cómo es posible que un partido no sepa a quién incluye en sus listas? Gracias.

R.- Lo que yo pienso es que los partidos políticos actuales adolecen de una grave falta de democracia interna, las candidaturas se confeccionan por acuerdos entre los líderes de las familias políticas de esos partidos, y no son el resultado de la elección democrática de sus afiliados, incluso aunque estos por último las confirmen. Así, en esas combinaciones pueden inflitrarse personajes dispuestos a pasarse al enemigo si se les paga. Creo que lo que habría que hacer es democratizar de verdad la vida interna de los partidos y que éstos, además, deberían ejercer una vigilancia real sobre la conducta de sus elegidos, que no siempre es ejemplar.

P.- ¿Cuál es su opinión sobre Manuel Fraga?

R.- Mi opinión es que un ex ministro de Franco. En la transición contribuyó a situar a una parte importante de la derecha en el sistema político, pero esencialmente, sigue siendo un ex ministro de Franco.

P.- ¿Es la sociedad española más de derechas que hace 15 años? ¿ O son los políticos de la izquierda actual los que no logran conectar con la necesidades reales de los ciudadanos?

R.- Yo no creo que la sociedad española sea hoy más de derechas, creo que sufre, como todo el mundo, la invasión del neo liberalismo, del pensamiento único, y que eso influye en los resultados electorales. Creo también que la izquierda en España y quizá en otros sitios, está hasta cierto punto influida por ese pensamiento único y me parece esencial que la izquierda recupere sus valores y sea capaz de formular proyectos, programas, adecuados a la realidad de hoy, enfrentándose al neoliberalismo, defendiendo el Estado de bienestar, las políticas sociales, lo público, en definitiva, que no se puede considerar la acción política como algo que contribuya exclusivamente a fomentar los negocios privados.

P.- Después de las manifestaciones contra la guerra, en las que se volvió a recuperar la calle por la izquierda, ¿cree que podría surgir un movimiento que aglutinara ese potencial humano? ¿quién lo podría liderar?

R.- Yo creo que ese potencial humano está ahí y además creo que la guerra no ha terminado, el presidente Bush y sus colaboradores han dicho con toda claridad que lo que llaman la guerra mundial contra el terrorismo puede durar 10 años o toda una generación, y están ya buscando, cuando aún no han conseguido asentar su victoria en Irak, un nuevo adversario, que puede ser Irán o Corea del Norte, o cualquier otro país. Es decir, en la voluntad de los dirigentes norteamericanos la guerra va a seguir, y por tanto las movilizaciones contra la guerra es lógico que continúen, que se desarrollen, y que en cada momento alcancen una dimensión mayor. Genéricamente debería liderarlas la izquierda, si es capaz de hacer frente a su responsabilidad histórica.

P.- ¿Cuál es su opinión sobre el presidente de Brasil, Lula?

R.- Yo tengo una buena opinión del presidente Lula. Y creo que merece apoyo y simpatía. Se enfrenta a enemigos muy poderosos, pero si es capaz de llegar a realizar sus propósitos de mayor igualdad, y libertad para su pueblo, eso será una contribución importantísima al progreso del mundo entero. El Brasil es un país muy grande y su peso en América Latina puede ser un factor que nos lleve a hablar de América dejando de pensar que son sólo los Estados Unidos.-

P.- ¿Qué gobierno cree que ha sido más de "derechas", el último de F. Gónzalez o el primero de Aznar? Gracias

R.- Mire usted, formalmente, el gobierno de Felipe González era de izquierdas, pero hizo políticas que no eran las que un gobierno de izquierda debía hacer. Se enfrentó con el movimiento sindical y se alejó de las nuevas generaciones. Sin embargo, aunque el gobierno de Aznar en la primera legislatura, y por carecer de mayoría absoluta, tuvo que hacer algunas concesiones a los sindicatos y no msotró su auténtica faz con la claridad con la que está mostrándola desde que tiene mayoría absoluta, no cabe duda de que el gobierno de Aznar es un gobierno de derechas, con un tufo que recuerda algunas veces un pasado reciente de este país.

P.- Apreciado Sr. Carrillo, Respecto al eurocomunismo: ¿Cómo lo definiría en pocas palabras? ¿Se sigue considerando eurocomunista? ¿Hay algún partido en España con una doctrina similar al eurocomunismo? Muchas gracias y espero seguir disfrutando de su lucidez.

R.- Muchas gracias por el elogio. El eurocomunismo fue una tendencia que aspiraba a combinar las ideas comunistas y la mayor libertad democrática. Además, el eurocomunismo trató de mostrar que el sistema soviético no correspondía exactamente a los ideales comunistas. Yo sigo siendo comunista y por ser partidario de las libertades democráticas, eurocomunista. No creo que hoy haya en España un partido de esas características, porque lo que fue el Partido Comunista quedó en manos de aquellas personas que dentro del partido eliminaron el eurocomunismo, y terminaron expulsándonos a los que lo defendíamos, pero está claro que a mi entender hoy España necesitaría un partido parecido a aquél, y que eso sería una garantía muy seria para la defensa de las libertades y para la lucha por un mundo más justo.

P.- Buenas tardes D. Santiago. Ante todo quiero expresarle mi admiración por sus atinadas intervenciones junto a los sres Portabella y Herrero de Miñon. Me podría explicar qué es lo que usted piensa del actual contencioso entre el Tribunal Supremo y el Parlamento Vasco.

R.- Pues sí, puedo expli´cñarselo, proqeu yo he venido defendiendo en esa emisión de la Ser que contra el terrorismo hay que utilizar la policía, el aparato de justicia, y que en este terreno, sobre todo desde que Francia nos apoya, se han conseguido resultados notables, con una disminución de la capacidad de los comandos terroristas. Pero yo no esto de acuerdo ni con la Ley de Partidos ni con aplicar medidas judiciales a partidos políticos, que pueden terminar extendiéndose hasta no se sabe dónde, porque hemos visto al jefe del Gobierno acusar de apoyar al terrorismo no ya sólo a los nacionalistas vascos demócratas, sino incluso a los socialistas o a Izquierda Unida. Creo que en el terreno político l policía y la justicia no son el camino para resolver los problemas, el camino es el diálogo y hay una experiencia próxima, que es la de Gran Bretaña, en la que el Sinn Feinn no fue prohibido nunca pese a que era el brazo político del IRA, y al final con quien negoción el gobierno británico la paz fue con el Sinn Feinn. El resultado de la política del Gobierno en Euskadi es que hoy, en vez de haber un solo frente antiterrorista, hay un frente nacionalista y un frente llamado constitucionalista, que casi parte por la mitad al pueblo vasco, y en las útlimas elecciones municipales, 120.000 votantes lo han sido con un voto nulo ¿Se puede considerar que hay 120.000 terroristas en el País Vasco? Por ahí no vamos a ningún sitio. El gobierno debería utilizar la pro`puesta del señor Ibarretxe de hablar recordando que ha dicho que no quiere ni la sumisión ni la independencia, y explorando todas las posiblidaddes de llegar a un acuerdo. Otro camino es de nuevo la confrontación entre vascos y vascos y españoles. No hay que olvidar que en el siglo XIX hubo tres guerras carlistas en las que subyacía de alguna manera este problema, que se halló también presente en nuestra Guerra Civil, y que no ha tenido ni puede tener solución por el camino de la violencia.

P.- Sabiendo que me considero de izquierdas, republicano, y (hasta el momento), fiel votante de Izquierda Unida, ¿qué motivos me daría para que comprara su libro? Gracias, y un saludo de alguien que le admira y respeta por su integridad y su constancia en la defensa por la democracia y las libertades.

R.- Mire usted, no le aconsejo que deje de votar a IZquierda Unida, me parece que es una opción de izquierda y creo que mi libro podría ayudarle a comprender algunos de los problemas que hubo en el PCE y a tener quizá una idea más clara de cómo superar la crisis de la izquierda en este país.

P.- Tal vez esta es una pregunta muchas veces repetida pero quisiera hacersela: ¿Qué cree que queda del franquismo en la cultura política española, en la forma de vivir y hacer "lo político" por parte de la ciudadanía y los políticos?

R.- Creo que lo que queda del franquismo en la política actual es la falta de una comprensión profunda de lo que debe ser el ejercicio de la democracia. Un hecho que muestra lo que queda del franquismo todavía en este país podría ser la conducta de los dos diputados de la región de Madrid que han traicionado su mandato. También queda, a mi juicio, la falta de auténtica democracia en los partidos, y una propensión a confiar en el Caudillo y a promover caudillos, en vez de proyectos políticos e ideológicos, y equipos que no estén vinculados exclusivamente a una persona que termina siendo la referencia de todo.

P.- ¿Cree usted, señor Carrillo, que a la vista de lo sucedido ayer en la Asamblea de Madrid y si hacemos casos a los argumentos del diputado Tamayo, los comunistas siguen siendo considerados malos compañeros de viaje en la política española?

R.- Bueno, esa ha sido una argucia del Partido Popular en la última campaña electoral, cuando los comunistasfueron uno de los partidos esenciales para que la Constitución del 78 exista, nmientras que el señor Aznar condenaba esa Constitución en los tiempos en que se aprobó. Yo creo que el señor Aznar, que habla de reforma, se arroga un título que en realidad corresponde hoy legítimamente a la izquierda. Si hay fuerzas que pueden hacer la reforma que necesita este país y que necesita el mundo para acabar con la desigualdad, con el atropello de la soberanía de los pueblos, en definitiva, con las libertades, esas fuerzas son las de la izquierda. Recuerdo que cuando el señor Aznar obtuvo la mayoría absoluta se hablaba de una segunda transición, y la segunda transición, así como la primera fue de la dictadura a la democracuia, está resultando ser una transición de la democracia al autoritarismo de la mayoría abosluta del Partido Popular, que éste trata de conservar a toda costa.

P.- Buenas tardes Sr. Carrillo. ¿Considera a los Sindicatos Mayoritarios de clase que siguen ocupando espacio político a los Partidos de izquierda o por el contrario son elementos que tienen su espacio sociopolítico perfectamente definido?

R.- Los sindicatos tienen sin duda su espacio perfectamente definido, pero por ser sindicatos de clase constituyen una parte extraordinariamente importante de la izquierda en este país, y aunque no participen en las contiendas electorales ni aspiren a gobernar directamente, los partidos de izquierda no pueden olvidar que la colaboración con el movimiento sindical es un aspecto fundamental del peso político de la izquierda en la sociedad.

P.- ¿Cree usted posible que sean juzgados los crímenes de lesa humanidad que cometió el franquismo? ¿Qué le parece a usted la impunidad para este tipo de delitos? Muchas gracias

R.- Mire, yo creo que los c´rimenes del franquismo deben ser conocido, para tener una nociónm clara de lo que ha sido la historia de España, porque sólo de esa forma pueden evitarse repeticiones de aquello. Pero la responsabilidad del franquismo, en su pregunta usted lo dice, es esencialmente histórica, porque las personas que lo representaron han desaparecido físicamente en su inmensa mayoría, y hoy viven nuevas generaciones, por lo que -insisto- la responsabilidad es histórica, pero nada más. No podemos encarcelar y enjuiciar a los nietos de los franquistas, porque no tienen nada que ver con lo que hicieron sus abuelos, y porque entre ellos hay sin duad muchos que son excelentes demócratas y progresistas.

P.- Buenas tardes Sr. Carrillo. ¿Qué significa "ser de izquierdas" en el siglo XXI? Muchas gracias. Un saludo.

R.- Ser de izquierdas en el siglo XXI significa estar contra la guerra, defender la ecología, la igualdad entre los sexos, los derechos humanos, la igualdad entre el mundo pobre y el mundo rico, en definitiva, significa querer transformar la actual sociedad capitalista en una sociedad más igualitaria y más libre.

P.- ¿Cree que hay una conspiración para que la izquierda no gobierne en Madrid?

R.- Hombre, me parece evidente. Esa conspiración existe y por mucho que traten de lavarse las manos, los conspiradores tienen que estar en el Partido Popular. Pensar que el PP es inocente en lo que está sucediendo sería el colmo de la ingenuidad, lo que no quiere decir que dentro del Partido Popular no haya gente a la que tampoco ha gustado esa conspiración.

P.- La edad le va dando dimensión diferente a las cosas. Lo que nos rodea también. ¿Ha habido algún cambio importante en su forma de ver las cosas de los años 50 a ahora?

R.- Bueno, ha habido un cambio, sin duda. Y ese cambio ha sido lo que hemos llamado el eurocomunismo, la idea de que una nueva sociedad hay que construirla con el apoyo de la mayoría democrática, y que ahora para vencer hay que empezar por convencer.

P.- Un saludo desde Cordoba, D. Santiago, quisiera preguntarle sobre la viabilidad que a su juicio tiene el Plan Ibarretxe a corto y a medio plazo. Gracias

R.- Mire usted, el plan Ibarretxe en realidad es algo que exigiría el diálogo con los nacionalistas vascos para ver exactamente qué es lo que proponen. Algunos políticos y muchos medios de comunicación han atribuído a Ibarretxe la idea de querer crear un Estado libre. Pero los que hemos leído sin anteojeras el discurso en el que se presentó, sabemos que no dijo eso, que ha sido una tergiversación de sus palabras. Hay que discutir con los nacionalistas vascos, y partiendo del principio de que Euskadi es una nación, y con un desarrollo importante, que está dividida en dos campos, la única solución que se me ocurre es dialogar para ver hasta dónde podemos llegar unos y otros en el reconocimiento de libertades a Euskadi que no represente una ruptura con el Estado español, entre otras cosas porque esa ruptura sería también la ruptura de Euskadi como nación. Y desde Madrid, la sede del poder central, donde deberíamos tener una noción más clara de la importancia de que Euskadi siga siendo una parte de España, nuestra respuesta debería ser dialogar, en vez de intentar promover un nacionalismo del resto de España contra el nacionalismo Vasco, porque cualquier acción equivocada en ese sentido va a tener repercusiones igualmente peligrosas en zonas periféricas de nuestro país sin las cuales es muy difícil concebir España.

P.- D. Santiago, yo de mayor quiero ser como usted, explíquenos el secreto de su juventud, de su vigencia, de su lucidez, de su integridad. Este país le agradece todo lo que ha hecho por él. Gracias

R.- Muy agradecido. En realidad yo comprendo lo que usted dice, porque si hay una persona que ha sido afortunada en este país soy yo, porque una gran parte de mi generación murió en la guerra, otra parte en la Guerra Mundial y en la lucha antifranquista, y yo he lograo sobrevivir a todo eso, sin duda por una especie de suerte personal. Creo que para mantenerse en forma cuando se llega a mi edad lo más importante es mantener las ideas que le han animado a uno en su juventud, y hacer trabajar la mente sin dejar de hacerlo un sólo día.


Entrevistado por El País

El 11 de Junio de 2003

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Santiago Carrillo
Político

Santiago José Carrillo Solares fue un político español. Santiago Carrillo fue una de las figuras claves en el comunismo español desde la Segunda República Española hasta el final de la Transición.



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