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Entrevista a Ricardo Aroca el día 16 de Febrero de 2005

Pregunta.- Sr. Aroca, ¿cómo es posible construir edificios altísimos, maravillosos sin duda, sin pensar en dotar al cuerpo de bomberos de mangeras adecuadas? muchas gracias. E.

Respuesta.- Un edificio muy alto queda fuera del alcance de los bomberos y debe ser prácticamente autosuficiente para caso de incendio, como por ejemplo lo es un barco.

P.- Buenos días. ¿Ha hecho algo mal el Ayuntamiento? En relación con las declaraciones de Zapatero ¿le parecen oportunistas?

R.- No conozco las declaraciones de Zapatero y tampoco tengo conciencia de que el Ayuntamiento haya hecho nada mal. Las medidas de seguridad son prudentes.

P.- ¿existe una normativa REALMENTE adaptada a la construcción de rascacielos?

R.- Primero, en Madrid no hay rascacielos. hay edificios un poco altos. Y realmente la normativa es adecuada. Lo que pasa es que hay una cierta confusión y la normativa lo que trata es de evitar que se produzcan víctimas durante un incendio. El incendio fue muy espectacular, pero no ha habido víctimas. Hace no mucho tiempo, el incendio nada espectacular del revestimiento de una escalera produjo varias víctimas, con mucha menor cobertura de los medios.

P.- ¿No parece que en España hemos asumido la idea de que un centro neurálgico de gran actividad sólo cabe con edificios en altura, cuando tenemos ejemplos contrarios como Silicon Valley en USA o centros de investigación Renault en Francia lejanos a las urbes y en extensión? Gracias.

R.- Pues bueno.

P.- Buenos días Sr. Aroca. Por qué no una demolición controlada con explosivos?No sería menos costosa en tiempo y en dinero. ?

R.- Sería menos costosa, pero pdoría afectar a los sótanos del edificio e incluso a una línea de Metro que pasa muy próxima.

P.- Buenos días. Todos deseamos que no ocurra tal cosa, pero ¿cuáles podrían ser las consecuencias si el edificio terminara cediendo por sí solo durante estos días? Un saludo.

R.- Primero, no va a ceder, y en el hipotético caso de que cediera, provocaría daños en los sótanos y tal vez alguna consecuencia en la línea circular del metro, aunque esto último es poco probable.

P.- puede decir algo sobre la seguridad ante incendios de los hospitales de gran altura en Madrid (Ramon y Cajal, por ejemplo?)

R.- En los hospitales, según la normativa, la seguridad es mayor, pero siempre encaminada a que puedan ser evacuados en caso de incendio. Desconozco cómo está en estos momentos la seguridad de los hospitales antiguos.

P.- ¿Le parecería correcto hacer un nuevo rascacielos, tal vez algo superior aunque menos alto que Picasso, en el solar de la Torre Windsor?, ¿cómo cree que podría ser?

R.- Probablemente no llegará a haber "solar" en la torre Windsor, porque la demolición se hará hasta la grandes vigas de la planta segunda o tercera. El edificio que se construya no puede tener más volumen que el que había, de manera que lo más probable es que se construya otra torre de aspecto parecido, al menos en lo que se refiere a altura y superficie.

P.- Buenos días: ¿qué hubiera evitado este desastre? No le parece que aunque se diga que afortunadamente no había nadie en las oficinas, este vacío propició la extensión del incendio, pues seguramente con un simple extintor se hubiera apagado en sus inicios una vez detectado. Gracias

R.- Desde luego, es poco probable que el incendio se hubiera extendido de haberse producido en horas de oficina. La impresión que da es que se dejó transcurrir demasiado tiempo antes de intentar extinguirlo y que aspectos que no se controlan en el proceso de edificación, como son las moquetas que se colocan después, muebles, etc., fueran extraordinariamente combustibles; de nada sirve ser muy cuidadoso con la composición de un edificio y las medidas de seguridad si luego los ocupantes no lo son con lo que ponen dentro.

P.- ¿Hasta que punto se tiene en cuenta en la urbanización de los alrededores de los edificios (no solo los altos) la posibilidad de que tenga que acceder un camión de bomberos o un servicio de urgencia? ¿Existe algún tipo de regulación al respecto?

R.- Está regulado en las ordenanzas municipales y es preceptivo el que sea físcamente posible, tanto por espacio como por resistencia de la estructura, el acceso de un coche de bomberos. Estas condiciones no se cumplen en conjuntos o en urbanizaciones antiguas.

P.- Hay rascacielos inseguros en Madrid por una falta de actualizacón de la normativa.¿no debería el colegio de arquitectos hacer un censo y ponerlo en conocimiento de los usuarios?

R.- En primer lugar, en Madrid no hay rascacielos, sino algunos edificios un poco altos. Y corresponde al Ayuntamiento y no al Colegio de Arquitectos la inspección de la edificación y el tomar medidas en consecuencia.

P.- El Alcalde Madrid ha mencionado que "hoy no autorizaria una tecnica de construccion como la del Windsor". A que se refiere exactamente? Cual es la principal diferencia respecto a la construccion actual?

R.- Yo creo que lo que ha querido decir es que hoy día un edificio alto requiere condiciones distintas de las que se exigían en aquella época. De hecho, en el Windsor acababa de instalarse por exigencia municipal una nueva escalera de evacuación para caso de incendio (en la fachada oeste) y se estaba procediendo a dotar al edificio de mejores medidas de seguridad. Pero, desgraciadamente, habían empezado por abajo.

P.- ¿cree usted posible que haya sido un incendio provocado, debido al valor estratégico de su suelo para algún proyecto más rentable?

R.- No me parece probable y, por otra parte, la rentabilidad del nuevo edificio que se construya será exactamente la misma, porque no pdorá tener más superficie.

P.- ¿Podrían haberse efectuado alguna descarga de agua con avión o helicóptero de los que tenemos en la comunidad de Madrid para haber ayudado a las dotaciones en su extinción?

R.- En primer lugar, es peligroso volar directamente encima de las llamas a baja altura. Y por otra parte, el agua hubiera caído sobre la cubierta y no hubiera entrado dentro del edificio.

P.- ¿Cree que tras lo ocurrido en la torre Windsor, en la que no había queroseno añadido como en las torres gemelas, se ha demostrado el enorme déficit de seguridad de los rascacielos de estructura de acero frente al hormigón? ¿Cree que la torre Windsor se hubiera derribado completa y rápidamente en caso de estar su estructura constituida integramente por vigas de acero? ¿Es cierto que la torre PIcasso es similar estructuramente a las torres gemelas?

R.- Desde luego, una estructura de hormigón resiste mejor el incendio que una de acero y si los soportes interiores hubieran sido de acero como los de la fachada, es mucho más probable que el edificio se hubiera derrumbado completamente. En cualquier caso, un edificio que sufre un incendio debe permanecer en pie el tiempo suficiente para que puedan evacuarlo sus ocupantes, y esto es igualmente posible con una estructura de acero protegida adecuadamente. La estructura de la torre Picasso es, efectivamente, parecida a la de las Torres Gemelas. En cuanto al tema de la seguridad, el que coge el coche y sale el fin de semana a carretera no debería preocuaparse por la seguridad en otros ámbitos, porque no hay otra cosa más peligrosa. Mientras el esepctacular incendio del Windsor se desarrollaba, 22 ciudadanos murieron, como cada fin de semana, en las carreteras sin ningún titular de prensa.

P.- Hola, Ricardo. ¿Qué grado de preparación a nivel de extinción de incendios en estos edificios tienen otras ciudades con rascacielos más altos que Madrid? Gracias

R.- En Europa, el nivel es parecido. En EEUU, el nivel de protección es mayor, pero también se trata generalmente de edificios más altos. Lo que se procura siempre es garantizar la evacuación de las personas para que no haya daños personales irreparables. Y en lo relativo a la protección del bien material que supone el edificio, se trata de un equilibrio entre el importe de la prima del seguro y el coste de las medidas de seguridad.

P.- Entonces, vistos los resultados de las torres gemelas y del Windsor, es mejor la estructura de hormigón que la metálica. ¿cuales son las ventajas e inconvenientes de unas y otras desde el punto de vista arquitectónico y de seguridad?

R.- La estructura de hormigón resiste mejor un inecendio; en cambio, es más lenta de construir y ocupa más espacio; a partir de una altura, es prácticamente obligada la estructura metálica, aunque últimamente se están desarrollando hormigones de altísima resistencia que permiten su utilización en edificios muy altos. Aunque aún no está muy clara la resistencia al fuego de estos hormigones novedosos. En todo caso, la protección contra el fuego se basa en la detección inmediata y en la extinción rápida antes de que llegue a desarrollarse el incendio. Una vez que el fuego está fuera de control (que es lo que hay que evitar a toda costa), el edificio está condenado, se caiga o no en el momento del incendio. Tanto con estructura de hormigón como de acero, lo que sí puede asegurarse es que la evacuación de los ocupantes será posible si se toman las medidas necesarias.

P.- ¿Cómo pudo producirse un corotcircuito en una hora de inactividad en que apenas había carga eléctrica?

R.- No lo sé.

P.- ¿Podría decirnos a partir de qué altura un edificio se puede considerar que es un rascacielos? Gracias

R.- No existe una norma establecida. En mi opinión, a partir de los 300 metros.

P.- El Edificio Windsor tiene 30 anos. Seguramente, su expectativa de vida era de unos 30 años cuando se construyo. Y lo cierto es que los edificios envejecen rápido: la normativa cambia, los requerimientos medioambientales cambian… ¿No cree que todo proyecto de edificación debería ir acompañado por su correspondiente proyecto de desmantelamiento y reutilización de los materiales? Gracias

R.- Los edificios se construyen para más de 30 años; y dentro del edificio, la estructura, para bastante más tiempo. Lo que no es infrecuente es que al cabo de 40 o 50 años un edificio sufra una importante remodelación interior, sobre todo en sus instalaciones, e incluso cambios de fachada. De hecho, en el Windosr estaban cambiando la fachada y estaban remodelando las instalaciones. Aunque la pregunta que hace tiene sentido, en Europa se construyen los edificios con una vocación de permanencia. En EEUU, sí se consideran los gastos de demolición y la posible reutilización de los materiales, lo cual da una clara ventaja a la estructura de acero, más fácil de desmontar y con mejor aprovechamiento.

P.- Hola Buenos dias. ¿Que opina sobre que Madrid sea en los proximos años una ciudad vertical? A mi me encantaria. Un saludo.

R.- No va a serlo, de manera que se va a quedar con las ganas.

P.- Que opinion tiene sobre lo sucedido en el Carmelo en Barcelona?

R.- Existiendo las tuneladoras, que dan una seguridad mucho mayor, no debería acometerse túneles con otras técnicas.

P.- Buenos días, Me puede decir cuál es su opinión sobre las grandes estructuras en proyecto como pueden ser los rascacielos de Shangai o de Duab, edificios de 500 o 700 metros de alturai, Gracias

R.- Me parecen muy interesantes. Y, además, tampoco están en el límite de lo que se puede hacer. Desde el punto de vista estructural, no es imposible el alcanzar los 1.000 metros de altura.

P.- ¿cuanto tiempo cree que pueden durar el desalojo preventivo hecho en las oficinas de los alrededores?

R.- Lo que el Ayuntamiento considere necesario por motivos de seguridad. Dependerá del tiempo que se tarde en quitar los restos que están ahora en situación inestable en la planta Una vez eliminados esos trozos de edificio que podrían caer en cualquier momento, creo que podría asegurarse el resto de la estructura suficientemente para que no sea preciso tomar medidas de seguridad en los edificios próximos.

P.- ?Como pudo extenderse el fuego "tan rápidamente" en el edificio Windsor? ?Es que no había moquetas etc ignífugas?

R.- O no las había o había muchísimos muebles combustibles y una ingente cantidad de papeles por todas partes. Una de las cosas que efectivamente nos ha soprendido a muchos es la extraordinaria duración del incendio, que indica que había una carga de material combustible no usual.

P.- Buenos días Ricardo. ¿existe un desfase entre la evolución de la construcción y la de los servicios de extinción de incendios?

R.- No creo. Los servicios de extinción de incendios son para lo que son y realmente, que yo recuerde, es el primer caso en que se produce un incendio de importancia fuera del alcance de los bomberos. Creo que no debe generalizarse a partir de un suceso que precisamente resulta llamativo por su excepcionalidad.

P.- A su juicio, cuáles son los puntos fuertes y débiles de la arquitectura y el urbanismo de esta ciudad? Gracias

R.- ¡Dios del cielo! Comprenderá que una pregunta así no puede responderse en un chat. Cuando escriba el libro, se lo enviaré si me deja su dirección.

P.- ¿Los 4 rascacielos que se están construyendo en los terrenos al lado de La Paz tiene ya un plan de seguridad o están en proceso? ¿Lo de la Torre Windsor va a hacer reflexionar a los constructores de estos reascacielos sobre las medidas que van a tomar en caso de incendio?. Un saludo

R.- Hombre, cuando se produce un accidente de este tipo nos hace reflexionar a todos los que estamos implicados en la edificación. Estoy seguro de que en este momento las medidas y los planes de seguridad de los edificios en construccióne estarán siendo revisados una vez más, lo cual no quiere decir que vayan a ser cambiados.

P.- Buenos dias, ¿ quién se encarga de elaborar las normativas contraincendios de los edificios?, ¿ se tiene en cuenta la opinion de los bomberos en estas normativas?

R.- Las normativas son elaboradas por distintas administraciones y, de hecho, se superponen, y no sólo se superponen, sino que no siempre dicen lo mismo. Lo cual resulta complicado a la hora de elaborar un proyecto o de adecuar un edificio a la normativa. La opinión de los departamentos de protección contra incendios es tenida en cuenta a la hora de elaborar las normativas.

P.- Buenos dias, no le resulta peligrosa la situacion de la mayoria de los edificios del complejo azca, que en muchos casos estan practicamente adosados uno a otro?

R.- No. Volvería a repetir que es mucho más peligroso salir a la carretera un fin de semana que entrar en el complejo Azca. La probabilidad de sufrir un accidente mortal relacionada con el uso de un edificio es 600 veces menor que la relacionada con el uso de un automóvil.

P.- Qué opina de la construcción del nuevo palacio de los deportes de la comunidad, que "desapareció" en circunstancias parecidas? Gracias

R.- Efectivamente, el Palacio de Deportes fue víctima de un incendio producido durante unas obras de remodelación y el camino que se ha seguido para construir el nuevo no ha sido precisamente un modelo de buen funcionamiento administrativo, con una serie de adjudicaciones a dedo que han acabado resultando en un edificio malo y mucho más caro de lo necesario. El proceso fue recurrido en su día por el Colegio de Arquitectos y parece que ha recaído sentencia hace más de un año, pero aún no ha sido comunicada a las partes.

P.- Buenos días Sr. Aroca. Los edificios altos son espectaculares, prácticos respecto a ocupación y posibilidades, pero como futura usuaria de uno de 250 metros los considero enjambres poco personales y, para mí (que soy aprensiva) poco seguros en momentos excepcionales. Pero sé que se seguirán construyendo y cada vez habrá más. De todos modos, ¿no le parece un poco ingenuo criticar los métodos de construcción y de seguridad de hace 30 años y no endurecer las medidas actuales de inspección y las normativas del ayuntamiento? Siempre tengo la sensación de que las autoridades actuan a toro pasado y ante desastres que no saben preveer. Y por otro lado, ¿cuál es su "edificio favorito" en Madrid (en términos estéticos y/o de seguridad)?. Muchas gracias.

R.- En cuanto a la seguridad, me remito a lo que ya he respondido en otras preguntas. En cuanto al endurecimiento de la normativa, efectivamente, cada vez que pasa algo la normativa se endurece y generalmente para lo que se va a hacer en el futuro. El tema de mirar al pasado siempre es más complicado y probablemente pesa en el ánimo de las administraciones el ejemplo de la mujer de Lot, que quedó convertida en estatua de sal por volverse a mirar a Sodoma. Si tuviera que señalar un edificio en Madrid, probablemente me quedaría con el Museo del Prado. Si tuviera que señalar un edificio alto, la torre del BBVA de Azca.

P.- Que rascacielos del futuro Madrid Arena le parece el mejor

R.- La transfomración de la Ciudad deportiva del Real Madrid es un ejemplo de lo que no debe hacerse en una ciudad. No ya por las torres, sino por el cambio de uso y por el volumen injustififcable de actividad que se introduce en una zona ya congestionada. No conozco con detalle los cuatro proyectos, de manera que sería injustos señalar uno de ellos por encima de los otros.

P.- No cree usted como tecnico y "creador" que no seria tan complicado extiguir un incendio desde el exterior en un rascacielos? se me ocurren miles de ideas, creo que este se podia haber extinguido si hubieran estado preparados, Es una pena que por falta de medios se deje perder un edificio tan representativo como este, Que opina Usted? Gracias

R.- Actuar desde el exterior es prácticamente imposible a partir de una determinada altura. La presión del agua haría reventar cualquier tipo de manguera flexible. En todo caso, si tiene ideas, paténtelas. Si son viables, puede acabar ganando mucho dinero. Un edificio alto, como ya he dicho, debe ser autosuficiente en bastantes cosas, entre ellas en materia de extinción de incendios.

P.- ¿No le parece la vision de la urbe en altura un resto a superar propia del plan de Le Corbusier para Paris del siglo pasado?

R.- Lo que tenemos de ciudades en altura no coincide precisamente con la propuesta de Le Corbusier, en la que los edificios en altura se utilizaban para poder dejar grandes espacios libres. La decisión de construir un edificio en altura no sólo tiene que ver con el aprovechamiento del suelo, sino en cierta medida está relacionada con una voluntad de expresión de poder. El rascacielos como expresión de poder posiblemente tiene sus días contados. De hecho, en EEUU no se están construyendo, salvo excepcionalmente, grandes rascacielos, y empresas como Microsoft no tienen rascacielo representativo y no parecen necesitarlo. por otra parte, la posibilidad creciente de descentralizar el trabajo (cuyo desarrollo está siendo mucho más lento de lo que cabía esperar) no propiciará precisamente la concentración de personas, que es la razón de los grandes edificios.

P.- Buenos dias. Me gustaria saber si se ha llevado a cabo alguna vez, que usted conozca, una operación de "desmontaje" de un edificio en las condiciones que plantea el Windsor?

R.- Que yo sepa, no, lo cual no quiere decir que no pueda plantearse una demolición segura utilizando técnicas empleadas en casos no exactamente iguales.


Entrevistado por El Mundo

El 16 de Febrero de 2005




Ricardo Aroca

El decano del colegio de arquitectos de Madrid analizará lo ocurrido en el edificio Windsor y hablará sobre la seguridad de los rascacielos de la capital.



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