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Entrevista a M. Á. Bastenier el día 18 de Diciembre de 2003

Pregunta.- Buenas tardes, Sr. Bastenier. Se ha dicho que la intervención americana en Iraq forma parte de un plan más amplio para poner "orden" en todo Oriente Medio, región clave para la estabilidad mundial, tanto por sus recursos estratégicos como por ser fuente de la guerra "yihadista" antioccidental, sin mencionar el conflicto palestino. ¿Cree Vd. que el siguiente objetivo americano pueda ser Siria, el último de los estados árabes rebeldes y en qué medida puede afectar al estatus del Líbano, protectorado sirio de facto, donde cada vez se oyen más la voces que reclaman el retorno a la soberanía y democracia plenas? Manuel Teba, Beirut

Respuesta.- Aunque cabe poca duda de que Siria figura entre los objetivos de la facción más conservadora que rodea al presidente Bush, ni siempre va a poder imponer sus criterios, ni parece que en estos momentos de catástrofe en Irak, aún no desmentida por el éxito de la detención de Sadam Husein, pueda el Gobierno norteamericano, ni la voluntad de su opinión pública, consentir una segunda operación paralela en ninguna otra parte. Estamos, por tanto, en una especie de stand-by geopolítico. Igualmente, la definición de quién manda en Líbano queda para el futuro.

P.- Hola, mi pregunta es sobre las últimas actuaciones de Alemania y, sobre todo, Francia. ¿Por qué se empeñan los franceses en participar en la reconstrucción de Irak a toda costa cuando dejaron claro que no iban a apoyar a los estadounidenses en la intervención, ni han enviado tropas. ¿Cree usted que tienen derecho? ¿Hay alguna ley internacional que los ampare?

R.- Los franceses no me parecen que se empeñen en nada, simplemente, hay una nueva resolución de la ONU referente a la reconstrucción de Irak, lo que, dicho sea de paso, ha sido fraudulentamente utilizado por Aznar para tratar de justificar la parrticipación española en una empresa que sigue siendo como el primer día de ocupación militar de un país extranjero, y Francia no tiene por qué no participar en esa operación si le place, lo que, al mismo tiempo, es también un intento de no pelearse innecesariamente con Estados Unidos. Es verdad que Washington ha respondido excluyendo a Francia de toda participación económica en la reconstrucción del país árabe, lo que si que es muy dudoso que sea legal desde el punto de vista de las prácticas internacionales. No puede haber, por otra parte, ninguna ley que impida a un país ofrecerle sus servicios a otro mediante pago o gratuitamente para la reconstrucción de su infraestructura; nadie ha legislado nunca que primero haya que destruir un país para luego tener derecho a que le den una parte del negocio de la reconstrución. Todo ello ocurre, por supuesto, porque Irak no es hoy un país soberano y las decisiones sobre su futuro se toman exclusivamente en Washington.

P.- Buenas tardes. ¿Cree que Bush no se esperaba una posguerra tan difícil? ¿Por qué?

R.- Es evidente que no se lo esperaba. ¿Por qué? Yo también me lo pregunto, puesto que la historia de Irak bajo la dominación británica, oficial o de hecho, de 1918 a 1958, estuvo plagada de insurrecciones contra el ocupante que, por otra parte, al igual que Washington hoy, se apresuró en conceder una independencia, desde luego ficticia, al país, para salvar las apariencias (1930).

P.- El código penal español no admite la pena de muerte. Si a Sadam le condenan a la pena máxima, ¿no cree que sería una razón más para que nuestro país no esté involucrado en esa ocupación? Gracias

R.- Indudablemente tiene usted razón. Es una justificación, aunque menor; la mayor es que no se nos ha perdido nada en una guerra del exclusivo interés de la potencia hegemónica mundial, y donde por mucho que tercie Aznar no hay ningún objetivo terrorista que incumba a España contra el que combatir, puesto que los que hoy existen los ha creado la propia ocupación anglosajona.

P.- Hola, yo quería preguntarle cómo es posible que la popularidad de un gobernante como Bush suba una barbaridad en porcentaje por el simple hecho de que se capture a un señor. ¿Es que a la sociedad de EE UU le dan igual las mentiras para empezar esta guerra?

R.- Estados Unidos posee, a la vez, la mayor maquinaria de información (y desinformación mundial) y, !oh paradojas! la opinión menos informada e interesada sobre el mundo exterior del mundo entero. Y en ese contexto, pero no nos engañemos en alguna medida también en el español, es imposible que no se vea como un éxito la detención del que encarna al enemigo por antonomasia y hasta la maldad químicamente pura. El siglo XXI será, y ya lo es, el de la demagogia en todos los frentes.

P.- La captura de Sadam ha sido una gran noticia para la administración estadounidense. De este asunto me extrañan varias cosas: que no opuso resistencia, que ofreció negociar, cómo se gestó la operación de captura... ¿Por qué ahora no se sabe dónde está y qué cree que está intentando descubrir Bush (¿dónde están las armas de destrucción masiva?)?

R.- Me temo que las armas de destrucción masiva no las encuentra ya ni el Espíritu Santo porque no parece que las haya con lo que no creo que Bush tenga muchas esperanzas en ese sentido; de hecho, ya no habla de ellas, sino de lo peligroso que era para el mundo Sadam Husein. ¿Lo era? Si alguna vez hubiera tenido los medios para ello, es posible, pero en el zulo en el que vivía, hecho el despojo de la derrota, no creo que fuera la imagen de ningún peligro para nadie, excepto para sí mismo. De otro lado, oponer resistencia habría sido un suicidio; es cierto que en el mundo árabe hay quien echa de menos un final de ópera de Wagner, pero yo no me atrevo a aconsejarle a nadie que se suicide, cualqesquiera que sean las circunstancias; es un asunto muy personal, ¿no cree? Y lo de ofrecer negociar no es sino una prueba de que estaba mentalmente ido. Bush busca, aparte del éxito mediático, los informes que pueda obtener, que hasta ahora no parecen gran cosa, sobre la resistencia, y el tirano de Bagdad parece que está en algún lugar de la capital o sus alrededores bajo fuerte custodia para que nadie lo vea hasta que la CIA haya acabado de exprimirle en sus interrogatorios.

P.- Hola, ¿terroristas o resistencia? Aunque pueda dolernos, ¿a los agentes españoles de la CNI los mataron terroristas o miembros de la resistencia? ¿Nos enseña algo todo esto sobre la importancia de las palabras? A un periodista supongo que debería enseñarle, ¿no?

R.- Este es un tema muy delicado, en el que no osaré establecer principios generales. A título sólo personal, yo no veo gran diferencia entre los franceses que invadieron España en 1808 y que eran acuchillados por la espalda si era preciso, y parece que los hemos considerado siempre grandes héroes patrios, y los resistentes iraquíes. Pero hay quien cree, efectivamente, que las fuerzas extranjeras en Irak están para hacer el bien sin mirar a quién, y que, de verdad, Estados Unidos tiene la intención de retirarse del país habiendo contribuido a establecer las bases para un desarrollo democrático. Veremos. Sobre lo de las palabras tiene usted mucha razón, pero es que yo no he visto jamás anteriormente mayor envilecimiento del lenguaje político como aquel que emplea la potencia hegemónica, aunque no es el único culpable de ello, en este arranque calamitoso del siglo XXI.

P.- Según su opinión, ¿por quién debe ser juzgado Sadam? ¿Cree que tendrá un juicio con garantía? ¿Qué ventajas e inconvenientes pueden tener las distintas opciones de tribunales?

R.- Una cierta naturalidad de las cosas parece que aconsejaría que fueran los iraquíes, aunque con decisiva presencia internacional porque también hay intereses iraníes o kuwaitíes, por ejemplo, que defender, pero lo que ocurre es que no hay un Irak verosímil que pueda juzgar ni a un caco de tres al cuarto. Pasará mucho tiempo, quién sabe cuánto, antes de que el país vuelva a ser independiente, si es que vuelve, y que, por tanto, posea un sistema judicial digno de tal nombre. En esa tesitura, yo sólo veo a un Tribunal Internacional ad hoc de la ONU, nombrado por una resolución del Consejo de Seguridad con presencia iraquí, para que haya alguna garantía de que no sea lo que se aplique un travestí de justicia, y, desde luego, sin contemplar la posibilidad de la pena de muerte, si es que tiene que haber algo que nos diferencie de las bestias o de los fascistas.

P.- Hola Miguel Ángel, soy un ex alumno tuyo que en muchas ocasiones reflexiono sobre política internacional tal como tú me enseñaste: ¿crees que la captura de Sadam vivo no puede provocar un cisma mayor en la sociedad iraquí, puesto que es una humillación para los suniés y en cambio un motivo de alegría para los chiitas? No hubiera sido mejor "no capturarlo vivo", desde el punto de vista de afianzar el país. Jordi sabaté

R.- Querido Jordi: Ya sabía yo que fuiste un excelente alumno. Un Sadam vivo es una complicación de bulto, porque cosas sabe que podría contar en un juicio público, que Washington, ni París, por ejemplo, quieren que se cuenten; toda la ayuda, por ejemplo, que recibió en la guerra contra Irán; cómo entonces no importaba que gaseara al personal etc. Por eso, hasta me ha sorprendido que, como a sus hijos, no se le haya encontrado muerto en aplicación de una especie de ley de fugas; pero reconozcamos, en honor del ejército norteamericano, que no ha sido así. Hoy tiene un valor: el de la imagen de un líder destruido, que hay quien piensa que puede contribuir a la desmoralización de la resistencia, pero esa utilidad se termina mañana por la mañana. También tienes razón en que la humillación es suní y no diré necesariamente el regocijo, chií, pero sí que ese puede ser un nuevo motivo de división en el país. La detención de Sadam no parece probable que ponga fin a nada, porque Irak tiene una tradición indiscutible de levantarse contra el invasor, chiíes incluidos, y si no que se lo pregunten a los iraníes cuando en la última fase de la guerra lograron algunas penetraciones en territorio iraquí y provincias de gran mayoría religiosa chií y allí nadie cambió de bando.

P.- ¿Cree que Sadam vivía realmente en ese zulo? ¿Cree que era el organizador de la oposición armada a la ocupación o más bien le conviene a EE UU que así parezca? Muy amable

R.- Hay que ser muy bondadoso para pensar que desde el zulo se podía dirigir nada, ni siquiera una churrería, y no hace falta que viviera permanentemente en el zulo; nadie pasa de un puesto de estado mayor, aunque sea clandestino, a estar miserablemente escondido como una cucaracha; Sadam Husein estaba muerto de miedo y sólo quería y quiere salvar la vida. La resistencia es, al menos en gran parte autónoma, lo que no excluye que de cuando en cuando le contaran altirano cómo iban las cosas, pero, además, no hay que hablar de La Resistencia, sino de las resistencias, lo que es una de las razones para que no sea nada fácil desarticularlas.

P.- ¿Cree que Kofi Annan mantendrá el pulso a Bush con respecto al caracter que ha de tener las fuerzas de la ONU en Irak?

R.- Lo está haciendo, pero tenga en cuenta que, aun mucho menos que el Papa, Kofi Annan no tiene divisiones en las que apoyarse.

P.- Bush vuelve a humillar a Francia, Alemania, Rusia... con la reconstrucción. ¿Crees que los problemas de Aznar en Europa pueden tener algo que ver con su papel en estos enfrentamientos?

R.- Gran cuestión. Efectivamente, estoy persuadido de que todo tiene que ver. El tono casi despectivo de Chirac, o, en todo caso, lo que dijo el presidente francés de España en la discusión de la constitución europea, tiene que ver con lo que en París se considera casi una traición del Gobierno español en el tema iraquí. Y respecto a la humillación de Francia y Alemania, bueno, estamos ante el caso de un hegemon que ya ha dado suficientes muestras de que pasa olímpicamente de los usos y costumbres internacionales, amén de carecer de toda base jurídica para actuar como lo hace. Mientras no haya un Irak soberano, pero soberano de verdad que lo primero que pedirá es la retirada de las tropas de la coalición, esto seguirá pasando.

P.- Sr. Bastenier, me gustaría saber qué piensa de la presencia de las tropas españolas en Irak. ¿Por qué teoría se decanta más sobre el ataque contra los agentes del CNI: deliberado sabiendo a quién atacaban o casual, pasaban por allí en el peor momento. Gracias y felicidades por sus libros.

R.- No veo ninguna justificación moral, política geopolítica, económica o de buen gusto para que España tenga tropas en Irak, que no es Bosnia ni Timor. Y estoy convencido de que eso de atacar a españoles por alguna razón es pura fantasía; las fuentes del ejército norteamericano siempre han dicho que fue porque, desgraciadamente, nuestros agentes pasaban por allí. No excitemos, por favor, a la opinión española en contra de Irak, que ya sé que usted no lo hace, como si los invadidos fuéramos nosotros.

P.- Esta captura sin una sola bala huele a humillación, pero sobre todo a negociación. ¿Cree usted señor Bastenier que estemos en presencia de un gran montaje? ¿Pudo esta operación tan limpia, que tantos dividendos electorales le reporta a Bush, estar negociada?

R.- Por tentadora que sea la hipótesis, me parece demasiado arriesgado pensar en un montaje; además, Estados Unidos a través de sus designados iraquíes tiene ahora que juzgar a Sadam, y ahí pueden salir cosas poco agradables para Washington. Lo encontraron.

P.- Usted cree que existe una política exterior estadounidense a largo plazo, es decir, la invasión de Irak no se le ha ocurrido a G. Bush en dos días y que el control de Irak les permitirá controlar a Arabia Saudí. Si es así, ¿cuál podría ser el próximo movimiento de Estados Unidos?

R.- Sin duda existe una política a largo plazo, como no podía ser de otra manera; lo que pasa es que si el fiasco de Irak se confirma, y la detención de Sadam no, necesariamente, evita que pueda producirse, el resto de la película (de buenos y malos)queda para su estreno ad calendas graecas.

P.- ¿No cree que con la invasión de Irak sale beneficiado todo el mundo? Los irakies tienen democracia, occidente tiene estabilidad en los recursos energéticos y el genocida Sadam acaba en la cárcel.

R.- Con la invasión de Irak una gran parte de la población iraquí sale beneficiada, lo que no quiere decir que ese mismo pueblo que celebra la caída del tirano quisiera que las cosas se desarrollaran como lo han sido, por medio de una invasión, cerca de 15.000 muertos, el espectro de una cuasi guerra civil, la humillación de su ejército, la continuada, y duradera que será, ocupación norteamericana etc. Sadam a la cárcel es estupendo, pero ¿quién ha dicho que en Irak vaya a haber democracia? Sólo los servicios de información afectos a Washington. Un gobierno democrático en Bagdad será tan propalestino como el de Sadam, tan celoso de su independencia como el de Nabucodonosor (Babilonia-Irak, ya sabe) y tan inmanejable como cualquier otro. Estados Unidos, y hay que ser capaz de comprenderlo, no persigue necesariamente la democratización de Irak, sino el convertirlo en un país amable con sus intereses como Egipto, por ejemplo. si hay cabe la democtacia, bueno; sino tant pis.

P.- Cree usted que las fuerzas aliadas se irán en verano 2004, y en cuyo caso ¿Qué riesgo hay de guerra civil?

R.- Ni por casualidad. Washington ya ha dicho que permanecerá su ejército en Irak mientras sea necesario, lo que quiere decir mucho tiempo. Otra cosa es que verano se transfiera dicen que la soberanía a un gobierno en Bagdad, pero de nuevo, se añade que antes de ello el gobierno provisional firmará un acuerdo con Estados Unidos sobre las modalidades de la permanencia de las tropas; igual que hizo Gran Bretaña antes de conceder una independencia plenamente ficticia a Irak en 1930.

P.- Cree usted señor Bastenier que Estados Unidos en el fondo y visto los acontecimientos en Irak con una resistencia organizada y financiada (posiblemente tambien desde el exterior..), está negociando con Sadam Hussein el fin de los ataques a cambio de un exilio? Un saludo

R.- Honradamente, ni idea. Pero sería un escándalo.


Entrevistado por El País

El 18 de Diciembre de 2003




M. Á. Bastenier
Periodista

Bush ha conseguido uno de sus principales objetivos en Irak -capturar a Sadam Husein - en un momento en el que la moral comenzaba a flaquear debido a los ataques de la resistencia y de los atentados terroristas. M. Á. Bastenier, subdirector de Relaciones Internacionales de EL PAÍS, ha analizado las repercusiones del apresamiento del ex dictador.



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