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Entrevista a J.M. Martí Font el día 17 de Noviembre de 2005

Pregunta.- ¿Es posible que las declaraciones explosivas de los responsables políticos que azuzan la violencia se hagan con calculado interés porque el rédito electoral pueda ser mayor que los problemas que causan?

Respuesta.- Decir que ha sido un efecto buscado deliberadamente nos llevaría a reconocer que en política la teoría de la conspiración es la única que lo explica todo. En mi opinión las provocaciones del ministro del Interior Nicolas Sarkozy que desataron la violencia forman parte de un mensaje político más amplio dirigido a recoger votos del gran saco de la extrema derecha. Probalemente no buscaba que tuvieran estas consecuencias, pero en culaquier ha acaado sacando provecho de esta política.

P.- ¿jean-marie le pen puede ser el "victorioso" de las confusiones en francia?

R.- La agitación por los responsales de la campaña para la reelección de Chirac del miedo a la delincuencia y la inseguridad en 2002, tuvo el efecto de proviocar una gran subida de Le Pen y dejar fuera de la segunda vuelta a Lionel Jospin. Creo que ahora la jugada del centroderecha, de la UMP, va más en la dirección de apropiarse de cuantos más votos pueda de la extrema derecha.

P.- Conozco bien Saint-Denis, porque he vivido allí. No tendo idea de cual es su afinidad política. Pregunta: ¿no cree que, a pesar de la consabida deuda histórica con los argelinos, los franceses han resultado demasiado permisivos con éstos en los últimos años, y que el racismo y la discriminación ya no es excusa para quién no desea trabajar? Yo nací pobre y a base de sudor he conseguido lo que muchos de estos alborotadores quieren que se les de sin esfuerzo. Muchas gracias.

R.- Como usted sabrá vien, en Saint-Denis hay una gran variedad de situaciones. Sin ir más lejos, en Evry han conseguido crear un imoportante nucleo de empresas de alta tecnología que ofrecen 50.000 puestos de trabajo. Pero también hay lugares muy deteriorados. El barrio de la Chene Pointu, en Clichy sous Bois, por ejemplo, y muchos otros. Yo creo que, además del efecto de la discriminación que existe, y que incluso Chirac ha reconocido, el prolema de estos chavales que le pegan fuego a todo es que carecen en asoluto de referencias, ni se plantean la posibilidad de salir del gueto. Sus padres ya han vivido en el paro y ellos tienen un muy bajo concepto de sí mismos. En los últimos tiempos muchos de estos barrios eran territorio cerrado a la policía y, en general, a la República.

P.- Se dice que a España no llegará el moviemiento que estos últimos veinte días se suceden en Francia, la causa es porque en España los emigrantes aún no tienen consolidada su situación y ello le llevaría a la expulsión inmediata o es que Francia no es ese maravilloso país que definiende los derechos humanos y atiende a la marginación al igual que cualquier otro país.

R.- En Francia, como en cualquier otro país de la Europa democrática, no es oro todo lo que reluce. Como decía, el modelo repulicano que teóricamente debía garantizar la igualdad de los ciudadanos, hace aguas. La escuela pública, por ejemplo, ya nno garantiza a todos lo mismo. Hay institutos --y todo el mundo lo sabe, empezando por las élite-- que garantizan el acceso a las grandes escuelas y otros que no. En mi opinión hay una degradación del modelo. Esto no quiere decir que Francia haya dejado de ser un país que defiende los derechos humanos y atiende a la inmigración. Porque sí que lo hace, y destina grandes cantidades de dinero y esfuerzo a estos asuntos. El prolema es que el modelo no parece funcionar. España, ciertamente, tiene un panoramaq completamente distinto respecto a la inmigración. Convendría que sacaramos lecciones de lo que sucede en Francia para que nos suceda lo mismo cuando llegue la segunda generación de in igrantes. ¡Ah! racismo lo hay en todos lados en Europa.

P.- Hola Jose María. Los disturbios aparecidos en Francia son un principio de estallidos o revueltas o es algo que ya lleva mucho tiempo latente? Ve una solución a estos problemas a corto plazo? Muchas Gracias y un saludo desde Granada

R.- Lleva mucho tiempo latente y no hay solución a corto plazo, a no ser la represión que ha aplicado del Gobierno.

P.- El panorama en Francia no debe sorprendernos, debido a las diferencias sociales parpables en la mayoria de Europa, pero, si consideramos a Francia como un pais modelo en todo tipo de reformas sociales a lo largo de la historia, ¿cómo piensa usted que pueden propagarse ese tipo de reivindicaciones en el resto de paises europeos?

R.- Lo que está sucediendo en Francia obliga a replantearse los modelos de integración de la polación inmigrante que han servido en otros tiempos. Francia era realmente un ejemplo y ahora es justo lo contrario. El modelo repulicano que rechaza cualquier diferenciación, hasta el punto que prohie que las encuestas y estadísticas tengan en cuenta el origen geográfico o la religi´ñon de los inmigrantes, funcion´ço muy ien durante casi todo el siglo XX, pero ahoraestá dando resultados negastos, comparado con el modelo "comunitarista" anglosajón que aplica la discriminación positiva o la affirmative action respecto a sus minorías y consigue arie rechas que muestran que el ascensor social funciona. Francia sigue aferrada a unos principios teóricamente admirales, pero que no parecen tener los efectos deseados en la práctica.

P.- Hola. Viví en Toulouse durante un año hace un tiempo, y ya entonces se notaba la marginalidad de los barrios de inmigrantes (sobre todo los árabes, que les cuesta más integrarse, parece). España vamos siempre algo por detrás de Francia o Alemania. Qué debemos aprender de este (mal) ejemplo? Está de acuerdo en expulsar del país a los extranjeros que cumplan delitos?

R.- La expulsión de extranjeros es siempre una medida que busca el aplauso de la extrema derecha. Por supuesto que hay que aplicar la ley y si así lo establece expulsar a un extranjero condenado por un delito. Pero esto abre la puesta a lo que se llama la doble pena, que el propio Sarkozy, que ahora clama por la expulsión, descartó hace dos años. En cualquier caso, son muy pocos los extranjeros que delinquen, dada su situación precaria. Por lo general son quienes ya tienen la nacionalidad y no temen ser expulsados. Sólo hay 10 extranjeros a los que se va a expulsar de los 3.000 detenidos estos días.

P.- Ha salido la extrema derecha ganando despues de los altercados en Francia?

R.- Sí.

P.- Más o menos ya sabemos en general lo que va a hacer el govierno frances para intentar solucionar este problema, pero me gusustaría saber en particular las medidas sociales que ha propuesto. Gracias.

R.- El primero debería ser la lucha contra la discriminación. Chirac, Villepin, Sarkozy, todos lo han admitido, pero no quieren aplicar medidas de discriminación positiva como serçía establecer cuotas para que en determinadas áreas como las televisiones públicas, la presencia de las minorías estuviera asegurada, por no hablar vdel Parlamento donde no hay ni un sólo diputado árabe ni de raza negra. Otra medida anunciada e incluso ya puesta en práctica desde hace unos años es la destrucción de las ciudades dormitorio construidas en los años 1960 y 1970, colmenas horribles que han dado lugar a guetos y que están en el origen de buena parte de los males. Hoy, Chirac se reunía con varios de sus ministros paqra dar forma a este servicio social que se quiere instaurar para los jóvenes de estos barrios.

P.- Hola, ¿Estas de acuerdo con esta opinión? durante los 6 últimos años los medias, principalmente la prensa escrita han sido muy críticos con los inmigrantes en particular, los marroquies. Estas criticas generalizadas y sistematicas sobre todo en la epoca de Aznar han frenado la integración de los inmigrantes que se sienten muy inferiores a los demás. Se ha relacionado el Islam con el terror, la violencia con la inmigración, ¿se quemarán coches como precio de estas frustaciones?

R.- La demonización del "otro", el rechazo a la inmigraqción, el racismo, están siempre presentes en las sociedades occidentales --y en todas en general-- y son una arma muy útil a determinadas campañas políticas. Pero lo que ha sucedido no tiene tanto que ver con esto como con el abandono al que se ha dejado a los hijos de la inmigración en barrios marginales y a quienes se ha marginado. Por otro lado, hay inmigrantes perfectamente integrados que miran lo que está sucediendo con incredulidad. Es más una cuestiòn de clase social que de origen étnico o religioso. La vieja historia de ricos, pobres y muy pobres.

P.- Soy espanol que vivo en paris; en mi opinion la situacion ha sido creada no solo por los factores del paro, la discriminacon, fracaso escolar, etc; sino tambien por la guerra entre Sarkozy y de Villepin, sobre todo en los primeros momentos

R.- Totalmente de acuerdo. La mecha la encendió Sarko, pero la hoguera ya estaba preparada.

P.- Buenos días. Un periodista de Le Parisien ha sido detenido y puesto en "garde à vue" (detención provisional) gracias a los poderes que otorga el estado de emergencia. ¿Se siente un periodista amenazado con medidas de urgencia de este tipo? ¿Qué consecuencias puede tener en la profesión, sobre todo teniendo en cuenta que ha sido prorrogado tres meses? Gracias y un saludo de un colega de profesión.

R.- No me gustan los estados de urgencia, de emergencia, de sitio ni los toques de queda. Cualquier cosa que otorgue más poderes de los muchos que tiene al Estado me parece peligrosa. Vivimos tiempos en los que las garantías legales ceden en favor del miedo a un peligro difuso y todos los Estados aprovechan para tomar ventaja. Esto, naturalmente, también se aplica a la profesión periodística. Pero no es nada nuevo. Ya lo explica el dicho: matar al mensajero.

P.- Parece que la opinion francesa apoya en gran mayoria la actuacion de Sarkozy demostrando una vez mas la distancia entre las elites , los medios y la opinion publica. Se acuso al ministro de ser responsbale de los disturbios pero parece que asi no opina los electores, izquierda incluida . Que le parece ?

R.- Las élites siempre están distantes pero ojo avizor. Cabe recordar que Sarkozy también forma parte de las élites así como los asesores de las campañas poresidenciales, los sociólogos de las grandes empresas de sondeos y, por supuesto, los cuadros de los principaples medios de comunicación. La revuelta de las banlieues de estos días es un clásico; despierta al temor de las clases medias y la gente común al asalto de los pobres y desheredados. No ha pasado nada en las grandes ciudades ni en los pueblos de la Francia profunda. Pero todo el mundo ha visto el infierno desde la televisión. ¿Resultado? Llamar al bombero Sarkozy. El problema es que hay bomberos pirómanos.

P.- ¿Cree que todos los actos de violencia responden a la misma causa, o se ha aprovechado la oleada de violencia por parte de delicuentes comunes?

R.- Las cifras cantan. El 80% de los detenidos "estaban controlados por la policía", según el ministerio del Interior. Pero esto no quiere decir que sean "delincuentes comunes", sino chavales del barrio con prolemas. Las acusaciones del Goierno en los primeros dias de que eran los jefes de las bandas quienes lo orgaq izaban todo se cayeron pronto por su propio peso. Lo último que quieren los traficantes de drogas es que haya follón en el barrio. Quieren tranquilidad absoluta.

P.- Hola señor Martí. Felicidades por su trabajo. Las últimas noticias que han llegado de la revuelta en Francia es que los jóvenes han atacado también mezquitas. Hasta ahora la valoración de los medios es que no sólo la marginación, sino también la religión era un factor de fractura social.¿Qué opina usted?

R.- A mar revuelto ganancia de pescadores. Primero cayó una granada lacrimógena de la policía en la mezquita de Clichy sous Bois al día siguiente de la muerte de los dos chavales. Dicen que fue accidentalmente. Luego huo un incendio de una mezquita en Carpentrá, obviamente por parte de grupos neonazis en una zona donde el FN tiene mucha fuerza. Ayer ardió una iglesia en una pequeña ciudad de los Alpes. Para el tipo de personajes extremos que pululan por nuestra sociedad, una revuelta como la que hemos vivido es un regalo. Sin embargo, si hay una lección importante a sacar de lo que ha sucedido es que la religión no ha jugado ningún papel. Los integristas islñámicos, sin duda, intentarán sacar partido reclutando algunos chavales despistados que han acabado en la cárcel, y otro tanto harán los neonazis con tipos indignados a quienes les han quemado el coche.


Entrevistado por El País

El 17 de Noviembre de 2005


Francia está viviendo semanas difíciles. Desde principios de noviembre, olas de disturbios callejeros de jóvenes descontentos han desencadenado una crisis en el Gobierno francés y duras críticas al ministro del Interior, Nicolas Sarkozy. A pesar de que los disturbios están descendiendo sensiblemente en París, aún continúan en otras ciudades como Toulouse o Lyon. José María Martí Font , corresponsal de EL PAíS en París, ha charlado sobre este tema con los lectores.



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