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Entrevista a Ignacio Cembrero el día 21 de Marzo de 2006

Pregunta.- ¿Cuál es la salud de la cultura laica en el mundo musulmán y en concreto en los países del Magreb?

Respuesta.- Creo que la respuesta es fácil: Es inexistente. Si dejamos al margen algunos círculos de élites o de la burguesía ilustrada lo que llamas "cultura laica" es un concepto que aflora en Marruecos.

P.- ¿Podría resaltar brevemente las diferencias entre la Marcha Verde y la toma de Perejil?

R.- La Marcha Verde fue un intento exitoso de adueñarse de un territorio, el Sáhara. Perejil fue, en mi opinión, una réplica puntual a las maniobras que la Armada española llevó a cabo en la bahía de Alhucemas y que fueron interpretadas en Marruecos como una provocación a la que el monarca decidió responder. Esta es la opinión del CNI, de algunos marroquíes que a mí me parece puede explicar bastante bien lo sucedido en el islote.

P.- ¿Cómo compaginar la buena vecindad, imprescindible entre Marruecos y España, con la necesidad de promover la democracia y el respeto a los derechos humanos en Marruecos, que no son "negociables" a nivel internacional y que, hoy por hoy, dejan mucho que desear en aquel país?

R.- La pregunta es muy buena. Las antiguas potencias coloniales (España y Francia) han optado por dejar de lado en Marruecos la defensa de los derechos humanos y de las libertades en aras a preservar la estabilidad de la monarquía marroquí. Algunos países de la Unión Europea, como Suecia, Dinamarca o Irlanda, discrepan de esta política pero no tienen mucho peso. Por sorprendente que parezca la única potencia que zarandea un poco a las autoridades marroquíes recordándoles que aún les quedan reformas por hacer es EE UU. Su cooperación con Marruecos está también orientada a intentar promover la buena gobernanza o el Estado de derecho.

P.- Dice que en esos días España y Marruecos estuvieron al borde de la guerra. ¿De verdad lo cree? ¿Con bombardeos y todo?

R.- Si los marroquíes hubiesen resistido en Perejil el asalto español, el 17 de julio de 2002, había un riesgo de pequeñas escaramuzadas con muertos y heridos. No creo que hubiese habido riesgo de una conflagración generalizada.

P.- España y Marruecos, por su posición geográfica y por su pasado común y su emplazamiento estratégico como puente entre Europa y África, están llamadas a desempeñar un rol mucho más importante que con el que hoy se contentan... Un rol que devuelva a cada país a su verdadero puesto y que valore en ojos del otro su importancia... ¿Qué papel pueden tener obras como la suya en aclarar esta verdad?

R.- Mi libro es más modesto. Consiste en tratar de contar lo que pasó, cómo transcurrió la crisis bilateral, cómo se llevó a cabo la reconciliación y cómo ha mejorado aún más con la llegada del PSOE al poder. Muchos de los contenciosos bilaterales no han sido, sin embargo, resueltos y llamo modestamente la atención sobre esas tareas pendientes para evitar caer en una nueva crisis.

P.- Hola Ignacio, sobre el problema del Sáhara Occidental, ¿qué tipo de solución de autodeterminación crees que podría apoyar España, defendiendo claramente el Derecho Internacional y manteniendo buenas relaciones con Marruecos? ¿Hay mediación posible en algún plan en la línea del "Plan Baker 2"? Gracias.

R.- El pensamiento del actual Gobierno español quedó bastante claro en las delaraciones que hizo Zapatero ante los jóvenes del PSOE en julio de 2002 en la univesidad de verano Jaime Vera. Dijo entonces, en sustancia, que la autodeterminación no hacía más felices a los pueblos. En claro, se pueden encontrar soluciones al margen de un referéndum de autodeterminación que puede desembocar en la independencia. Ahora Marruecos prepara un proyecto de autonomía para el territorio. Algunos dirigentes socialistas españoles le han brindado de antemano una buena acogida. Uno de ellos es Rafael Estrella, portavoz socialista en la Comisión de Asuntos Exteriores del Congreso.

P.- Hola Ignacio. Me gustaría mucho saber cuál es tu opinión acerca de una futura pero posible cesión a Marruecos de Ceuta y Melilla a largo plazo. Soy de Ceuta y, aunque no explícitamente, es un tema que todos tenemos en mente ya que habrá factores de peso como una mayoría de población musulmana en el futuro. Gracias

R.- No creo que esté planteada la cesión de Ceuta y Melilla. Es una reivindicación marroquí, menos acuciante con Mohamed VI, que el actual Gobierno español no va a satisfacer. Dicho esto sería importante que, aprovechando la buena relación bilateral, el Gobierno español aproveche para intentar cambiar la relación de Ceuta y Melilla con su entorno. Hoy en día está basada, como sabes, en todo tipo de tráficos mas o menos legales (contrabando, blanqueo, etcétera). Me parece, por ejemplo, importante que el ministro Moratinos pida a Rabat la apertura de una negociación para que Ceuta puede disponer de una frontera comercial con Marruecos como la que tiene Melilla.

P.- ¿Por qué Madrid no se compromete con los demócratas marroquíes y la prensa independiente, mientras apoya y condecorando a responsables de seguridad implicados en las violaciones de derechos humanos y qué parte de los marroquíes quieren juzgar?

R.- Es una buena pregunta. El Gobierno español y, sobre todo, su ministro de Exteriores están convencidos de que la estabilidad de Marruecos para por la estabilidad de la monarquía. Por tanto hay que apoyarla y evitar ayudar a aquellos que, de una forma o de otra, pueden zarandearla un poco. Desde Madrid se anima, eso sí, a la monarquía a abrirse, a evolucionar.

P.- Hola Ignacio, me gustaría saber tu opinión acerca del marginal papel que juega Egipto en el tablero internacional y, sobre todo, en las relaciones entre el Magreb y el resto del mundo.

R.- Egipto juega un papel importante en Oriente Próximo, pero es marginal en el Magreb. Yo diría que su influencia es muy limitada, pese a que es el país árabe más importante.

P.- Hola Ignacio, saludos desde Tánger. Lllevas ya unos cuantos años como enviado especial y luego como corresponsal en Marruecos. ¿El deterioro de la libertad de expresión es tan evidente en Marruecos como se proclama en algunos medios de comunicación marroquíes (Le Journal Hebdo, Telquel..)? ¿Qué pronosticas para las elecciones del 2007, habrá primer ministro del PJD o algún otro designado por el rey? Gracias.

R.- Si las elecciones son libres y transparentes y si el PJD se presenta en todas las circunscripciones electorales el PJD (islamistas legales) debería obtener la mayoría absoluta. Un sondeo publicado el sábado en Marruecos le otorgaba el 47% de los sufragios. Eso es la mayoría absoluta. Mi apuesta es que el PJD va a entrar en el Gobierno en Marruecos el año próximo, ahora bien no hay que olvidar que el poder ejecutivo está en manos del rey. Casi todos los poderes están en manos del Rey, según el artículo 19 de la Constitución de Marruecos. Es verdad que la libertad de prensa pasa en Marruecos por una mala racha.

P.- Ignacio: ¿Cómo ves el papel que está desarrollando Marruecos en relación con el control de la inmigración que va hacia Europa, y cómo crees que el Gobierno podría mejorar en esta materia?

R.- Marruecos ha hecho grandes esfuerzos desde 2003 y, sobre todo, desde el otoño de 2005 cuando se produjeron los asaltos a las ciudades de Ceuta y Melilla. Lo que está pasando ahora en Mauritania es, en buena medida, achacable al éxito de la represión de Rabat en Marruecos y en el Sáhara. Paralelamente, desde Libia a Italia (Sicilia y Lampedusa) ha aumentado también mucho el tráfico de pateras. Por tanto el actual Gobierno español debe de estar agredecido a Marruecos. Ahora bien, las mafias que trafican con seres humanos en Mauritania son, en buena medida, marroquíes. Son organizaciones criminales marroquíes que han deslocalizado su trabajo. Hay que pedir a Rabat que reprima con más dureza a esas mafias aunque no es una tarea fácil.

P.- ¿Cómo ve las relaciones entre España y Marruecos? ¿Por qué en Marruecos hay tanta pobreza? ¿Ve alguna solución al drama humano de las pateras?

R.- No hay solución a corto plazo las pateras. El fenómeno se ha trasladado ahora del Sáhara a Mauritania. El día en que se blinde Mauritania (tardará años) se trasladará más al sur (Senegal, Costa de Marfil) etcétera. Marruecos es pobre porque no consigue despegar, desarrollarse. No inspira confianza para invertir allí. Es, además, un mercado muy pequeño. Las relaciones entre España y Marruecos pasan por un buen momento, sobre todo desde que llegó el PSOE al poder. Pero ese buen momento no se aprovecha para resolver problemas pendientes, para crear "irreversibilidades" que nos impidan caer de nuevo en una crisis.

P.- ¿Cree usted que el Frente Polisario aceptará un Sahara autónomo -como Cataluña o Canarias respecto a España- bajo el Reinado de Mohamed VI? Y si no es así, ¿estará condenado de por vida el pueblo saharaui a vivir de la generosidad internacional en los campamentos de Tinduf?

R.- El Polisario no acepta un Sáhara autónomo. Ha rechazado de antemano el proyecto de autonomía que está elaborando Marruecos. Es difícil imaginar en Marruecos una región autónoma. Es un país muy centralizado en el que la delegación de poderes no existe.

P.- Se dice que el conflicto de la Isla de Perejil es un medio para hacer conocer al mundo la cuestión de Ceuta y Melllla. ¿Es verdad este planteamineto? En Marruecos hay rumores de que un acontecimiento muy grande va a suceder ¿Es verdad? ¿De qué se trata?

R.- Aznar acusa en mi libro a Chirac de haber alentado la toma de Perejil para presionar sobre el Sáhara y sobre Ceuta y Melilla. Tengo bastantes dudas de que así sea. La crisis hispano-marroquí se explica, en buena medida, porque se quiso forzar al Gobierno de Aznar a modificar su postura sobre el Sáhara. Ahora bien, la toma y el posterior desalojo de perejil obedecen, en mi opinión, a otros factores. Creo que fue una respuesta de Mohamed VI a una maniobra de la armada española en la bahía de Alhucemas a 500 metros de la costa de Marruecos.

P.- ¿Por qué Marruecos no acaba de despegar económicamente a pesar de recibir un tratamiento especial de la Unión Europea para facilitar el comercio? Es un problema de falta de inversión extranjera, de falta de libertades sociales y de mercado, del excesivo poder del rey y de la falta de democracia real. ¿Qué diagnóstico hace y comó cree que España y la Unión Europea podría ayudarle? ¿Es partidario de la entrada de Marruecos en la UE al igual que Turquía? Un saludo.

R.- Es un problema de falta de inversión extranjera y nacional. Los marroquíes tampoco invierten en su propio país. Hay muchos factores que explican el estancamiento económico de Marruecos: La escasa inversión, el mal funcionamiento de la Justicia, la corrupción, el peso de los negocios de la familia real y el tamaño del mercado. Mientras el Magreb no unifique el mercado seguirá siendo pequeño. La ayuda que se puede brindar a Marruecos consiste en otorgarle el estatuto avanzado que solicita para su relación con la UE, en darle acceso a los fondos estructurales, etc. Pero lo más importante es que Marruecos se ayude a sí mismo, que lleve a cabo profundas reformas.

P.- ¿Cree que se está produciendo una democratización real de Marruecos? ¿Si es así, considera que se está produciendo a un ritmo razonable o que tiende a estancarse?

R.- No. Se está produciendo, yo diría que desde 1997/98, un apetura política con mayor libertad de expresión, pero no es una transición como la que conocimos en España o las que hubo en América Latina o, más recientemente, en Europa del Este.

P.- ¿Cuál cree que es la visión del pueblomarroquí sobre la política de España hacia su país: satisfacción, rechazo, incomprensión, ...? ¿Piensa que les llega de VERDAD lo que pasa, o sólo lo que les dice su rey? Gracias.

R.- El pueblo marroquí lo que siente es, en general, una sana envidia hacia España. Teníamos casi la misma renta per cápita en España y Marruecos hace medio siglo, cuando se produjo la independencia, y ahora la española multiplica por 15 a la marroquí. Marruecos no despegua económicamente. De ahí que una buena parte de su población desee emigrar a países como España que en los últimos 20 años han avanzado a pasos de gigante.

P.- ¿Qué grado de incomprensión existe entre Marruecos y España? ¿Cree que ayuda a disminuirla el turismo español hacia allí?

R.- Existe una gran incomprensión mutua, pero yo diría que es mayor del lado español que del marroquí. Los marroquíes, sobre todo en el norte, conocen mejor España que los españoles conocen Marruecos. Conocen España porque ansían vivir en ella. Los españoles siguen teniendo muchos prejuicios sobre los "moros". Ignoran los cambios que se han producido al sur del Estrecho. Ignoran datos fundamentales sobre el vecino. Lo he podido comprobar entrevistando a personajes importantes. Casi todos ignoraban, por ejemplo, que el peso de la economía de Marruecos es aproximadamente equivalente al de Galicia.

P.- Antes que nada, felicitarte por tus crónicas y por la publicación de tu libro, que no pienso dejar de leer. Creo que una solución democrática y justa del conflicto del Sáhara, con o sin refereédum de autodeterminación, que fuera aceptable para el Frente Polisario, contribuiría a la integración económica del Magreb y en consecuencia a su desarrollo social y político. ¿Ves posible una solución del conflicto?

R.- No veo posible a corto plazo una solución del conflicto porque, pese a los esfuerzos del actual Gobierno español, no es una prioridad para las grandes potencias ni para el Consejo de Seguridad. Sólo puede convertirse en una prioridad si se reanuda el conflicto armado -pero eso no lo decide el Polisario sino Argel- o si la revuelta en el Sáhara alcanza grandes proporciones. Rabat hará todo lo posible porque no suceda.

P.- ¿Siguen quejándose los presos españoles en las cárceles marroquíes de situaciones de hacinamiento y torturas, o ha mejorado su situación carcelaria?

R.- Torturas no. Hacinamiento, mala comida, falta de acceso a la sanidad sí. Pero esto no lo padecen sólo los presos españoles. Lo sufren todos. Es más, acaso los extranjeros o, mejor dicho, los europeos estén mejores tratados en las cárceles de Marruecos.

P.- ¿Qué piensa que puede pasar en el Marruecos del mañana en el poder? ¿Alguna transición a la española o algo distinto de la vecina España?

R.- Mohamed VI tiene dos grandes retos: Cómo encauzar el auge del islamismo y cómo resolver el contencioso del Sáhara. El primero es más acuciante que el segundo. No vislumbro una transición a la española, pero sí veo un proceso lento de incorporación parcial de los islamistas legales (Partido de la Justicia y del Desarrollo) al poder.

P.- ¿Es posible que se pueda realizar el referéndum que reclama el Frente Polisario o se irá por otro camino que apruebe Marruecos??

R.- El referéndum no se podrá llevar a cabo mientras Marruecos no lo acepte. En mi opinión el conflicto permanecerá estancado hasta que la comunidad internacional y el Consejo de Seguridad le otorguen cierta prioridad. Para que así sea es necesario que el Polisario reanude la lucha armada, algo improbable porque Argel no lo desea, o que la revuelta de la población saharaui en el Sáhara vaya en auge, algo también improbable porque Marruecos hará todo lo imposible para impedirlo.

P.- A propósito de los servicios secretos marroquíes y de su control sobre sus ciudadanos residentes en España, ¿cuál es su opinión sobre el conocimiento o no de la preparación del atentado del 11 M ? ¿Es plausible la teoría de que cerraron los ojos? Gracias

R.- Dedico un capítulo a tratar de explicar el asunto. En mi opinión el país más perjudicado por el 11-M fue Marruecos. Su imagen sufrió un tremendo deterioro en Europa y en el mundo occidental. Para muchos Marruecos se convirtió en un país que no sólo fabricaba terroristas (atentados de Casablanca en mayo de 2003) sino que los exportaba a Europa, a España. Recuerdo que después del 11-M me llamaron varios medios australianos que querían viajar a Marruecos. Nunca, hasta entonces, la prensa escrita o la televisión de Australia se habían interesado por Marruecos. Por eso afirmo que es un país muy perjudicado por el 11-M.

P.- Hola, en Marruecos es conocido que el movimiento de Yassine Asociacion de Justicia y Espiritualidad es la fuerza política más activa , ¿cuál es la visión de España de este partido? Suponiendo que sea el ganador de las elecciones en 2007...

R.- El movimiento del jeque Yassin no es un partido. Es un movimiento que no es legal y que no se va a presentar a las elecciones. El que puede ganar las elecciones es el Partido de la Justicia y del Desarrollo, que son islamistas pero legales y que ya son la principal fuerza de oposición en el Parlamento.

P.- ¿Qué presencia tiene actualmente lo "español" (empezando desde el idioma y generalizando a otros ámbitos) en Marruecos?

R.- El español ha retrocedido en el norte de Marruecos por dos razones. La administración colonial española fue sustitutida en 1956/57 por una marroquí que trabajaba en francés. Las televisiones españolas, que eran muy vistas en los 70 y 80 (40% de cuota de pantalla) han caído en picado. Han sido sustituidas por las televisiones árabes vía satélite empezando por Al Yazira. Dicho esto el Estado español hace grandes esfuerzos para potenciar la enseñanza del español en las escuelas de Marruecos.


Entrevistado por El País

El 21 de Marzo de 2006




Ignacio Cembrero

El escritor y periodista Ignacio Cembrero acaba de terminar su primer libro Vecinos alejados. Los secretos de la crisis entre España y Marruecos. El autor analiza la relación entre ambos países desde la llegada al trono de Mohamed VI y revela testimonios de personajes del mundo de la política como el ex presidente del Gobierno Jose María Aznar, el ministro de Asuntos Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, y sus predecesores en el cargo, Ana Palacio y Josep Piqué. Cembrero ha charlado con los lectores sobre este libro y la relación de España con el reino Alaui. FOTO: ULY MARTÍN



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