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Entrevista a Bernat Soria el día 24 de Julio de 2003

Pregunta.- Soy madre de un chaval de 21 años con diabetes tipo 1 sobrevenida. ¿Se está investigando cuál es la causa del incremento de la diabetes de este tipo? En nuestro caso no hay antecedentes familiares conocidos. Le agradezco su labor.

Respuesta.- Muchas gracias. A todo el mundo nos sorprende el aumento que están teniendo tanto la tipo la diabetes tipo 1 como la diabetes tipo 2. En la tipo 2 parece claro que es el cambiom dekl estilo de vida. En la tipo 1 no sabemos muy bien a qué se debe el aumento de prevalencia que se está observando. Las hipótesis que se están barajando son: Nitritos, lactancia artificial en lugar de la materna, infección previa por algún virus, etcétera. Pero en medicina, cyuando hay muchas hipótesis es que ninguna acaba de ser la buena. Espero que aunque no sepamos la causa alguna vez podamos encontrar la solución.

P.- Diabética desde los 12 años, y ahora con cincuenta y tres. Pediría, por favor, una respuesta concreta, aun a sabiendas de que ningún investigador puede asegurar nada con total certeza. ¿Cuántos años faltan -como mínimo- para que sus investigaciones puedan generalizarse entre la población diabética española?

R.- Es muy difícil establecer plazos en un proyecto de investigación. Si consideramos que mi proyecto de investigación va desde el trasplantes de islotes pancreáticos hasta la obtención de nuevas células productoras de insulna a partir de células madre, la primera parte ya ha empezado y ya estamos tratando a pacientes diabéticos españoles con ese procedimiento, pero supongo que su pregunta se refiere a cuándo podremos reparar el páncreas de los diabéticos utilizando células madre, y ahí pienso que no antes de 5 ó 10 años. Yo le pido que se cuide y confío en que tanto usted como yo seremos testigos de una solución para la diabetes.

P.- Lamentable que Vd. tenga que hacer sus experimentos en otros países. Espero que cambie la legislación y lo haga en su país y sobre todo que se beneficien los enfermos de diabetes. Pregunta: ¿No cree que con estas prácticas y otras no vamos a pedir un "bebé" a la carta, alto, rubio, musculoso, listo, etc.? ¿Hasta dónde cree Vd. que vamos a llegar? Muchos éxito y saludos.

R.- Siempre que aparece una nueva tecnología se instala un cierto temor en los ciudadanos. Ocurrió con los trasplantes, con los antibióticos, con la fertilización in vitro, etcétera. Pero la realidad es que la práctica médica se hace siempre, y se debe de hacer, dentro de un marco ético muy estricto, y todo eso ayuda a que las tecnologías sirvan para ayudar y nunca para perjudicar a los ciudadanos. El uso indebido de la tecnología que se hizo en la Alemania nazi o en algunas dictaduras similares es sobre todo responsabilidad de los dictadores y de quienes les apoyan. En un país democrático como el que usted y yo deseamos, esas prácticas no deben de aparecer.

P.- Hola, me gustaría saber qué tipo de enfermedades, además de la diabetes, se podrían curar con la utilización de las células madre y en cuáles se ha avanzado más en los últimos años, fuera de España, claro. Un saludo y toda mi admiración.

R.- Esta es una pregunta cuya contestación va cambiando con el tiempo y va cambiando a mejor. Todo el gran grupo de enfermedades neurodegenerativas como Parkinson, Alzheimer, Huntington, lesiones espinales, lesiones isquémicas cerebrales, etcétera, son susceptibles de tratamiento con células madre. Hace un año, tuve ocasión de ver un vídeo de unas ratas paralíticas que comenzaban a andar con la inyección de células madre, el trabajo se ha publicado el mes pasado. La lista es muy larga y hay muchas cosas que aún no sabemos, pero la impresión es que es un campo que merece ser investigado, y de ahí la posición de todas las sociedades científicas, de más de 70 premios Nobel, y recientemente, la semana pasada, del New England Journal of Medicine, posicionándose a favor de este tipo de investigación.

P.- Leía el pasado día 5 en El País que la ministra de Sanidad le había comunicado la intención de reformar la Ley de Reproducción Asistida para autorizar la obtención de células madre de los embriones que permanecen congelados en las clínicas de fecundación de cara a la investigación. Se anunciaba que el C. de Ministros aprobaría un proyecto de ley antes de fin de mes, sin embargo todavía nos sabemos nada. ¿Qué ha pasado con este tema, sabe usted algo?¿Se aprobará?

R.- La noticia era cierta, como suele ocurrir con las noticias que publica El País, que suele contrastar muy bien sus fuentes. Pero aunque era cierta, yo no la dí. Le puedo confirmar que el Ministerio de Sanidad ha trabajado de forma muy cuidadosa la modificación de la ley. También le confirmo que yo fui uno de los técnicos consultados. Lo que no soy capaz de valorar es cuándo y cómo el Gobierno tomará esa decisión, si realmente la piensa tomar.

P.- Hola Sr. Soria, ¿no es una pena que embriones que llevan años y años sin ser utilizados y que muy posiblemente sean destruidos no puedan ser utilizados para crear tejidos que podrían salvar la vida a muchísimas personas enfermas? ¿No cree que hay mucha gente interesada en satanizar estos temas para que los ciudadanos de a pie no nos enteremos de los beneficios y sólo de los peligros?

R.- Efectivamente una gran mayoría social, de la cual yo formo parte, pensamos que la postura éticamente correcta es dedicar esos embriones a la investigación y no a la destrucción, pero como usted apunta en su pregunta, existen grupos que necesitan banderas y desgraciadamente han decidido que el embrión es una bandera. Para quienes quieren defender la vida y quienes quieren defender a las personas, independientemente del color de su piel, hay muchas oportunidades. Los inmigrantes que pierden la vida tratando de llegar a nuestras costas, los que mueren de hambre en el África, y todos aquellos que sufren la explotación laboral o sexual, son vidas humanas, y son personas humanas, y muchos pensamos que el esfuerzo debería dirigirse a mejorar sus condiciones de vida, sin por eso dejar de ser cuidadosos y prudentes en el manejo de las células, hoy congeladas, que constituyen esos embriones a los que usted se refiere.

P.- Estimado Sr. ¿después de ver lo que ha pasado con la asignatura de religión cree realmente que la Iglesia permitirá que a su vez el Gobierno permita que se investigue con células madre? Yo lo dudo. ¿Usted sigue teniendo esperanzas después de tanto tiempo?

R.- El que yo nunca pierda la esperanza tiene más que ver con mi optimismo y con un análisis más a largo plazo de cómo funciona la historia que con los mensajes que recibo de ciertos contextos. De todas formas, no tenemos que olvidar que ese punto al que usted se refiere forma parte de lo que formalmente llamamos el magisterio de la Iglesia, es decir, las instrucciones que da la jerarquía a los creyentes de esa determinada religión. Pero no forma parte del dogma de dicha iglesia, esto quiere decir que aunque uno no esté de acuerdo con lo que dicen los obispos, no por eso dejará de salvarse. A mí me ha sorprendido la cantidad de cartas y mensajes que recibo que empiezan con la frase "soy católico practicante y voy todos los días a la iglesia para pedir que a usted le salgan bien los experimentos". En resumen, tiene usted razón transmitiendo un punto de vista sobre la jerarquía católica actual, pero no hay que perder la esperanza de que la jerarquía cambie o que cambie su opinión, como ya ha ocurrido muchas veces a lo largo de los últimos 20 siglos.

P.- ¿Es cierto que su grupo de investigación se trasladará al nuevo centro de investigaciones biomédicas que próximamente se inaugurará en Sevilla ya que la Junta de Andalucía va a permitir que los embriones congelados puedan ser empleados en investigación?

R.- La respuesta es sí, pero quiero matizarla. En primer lugar, el gobierno andaluz tiene que sacar la ley que haga posible ese tipo de trabajo, y lo está haciendo. En segundo lugar, tienen que haber recursos para que se pueda desarrollar la investigación, y me consta que los están buscando. En esas condiciones, el proyecto podrá empezar en Andalucía y mi intención es desarrollarlo en colaboración con científicos andaluces allí donde el gobierno andaluz lo considere más adecuado.

P.- Sr. Soria le felicito por tener el coraje y de creer en su trabajo hasta el punto de irse a Singapur a seguir con sus trabajos que podrían ser tan beneficiosos para unos 2 millones de diabéticos españoles. No hay derecho que alguien que pretende hacer tanto bien se tenga que marchar como si estuviera cometiendo un delito.

R.- Le agradezco mucho su mensaje y se lo transmitiré a todo mi grupo y también a mi familia, que son la parte anónima de toda esta historia.

P.- ¿No cree que de la clonación terapéutica a la conación con fines reproductivos sólo hay un paso y que eso puede ser realmente peligroso? ¿Cree que lo primero que se debe alcanzar en estos temas es un consenso a nivel europeo e incluso mundial que evite lo que cualquier persona medianamente inteligente se puede imaginar?

R.- Es importante que se establezcan consensos y acuerdos internacionales, pero no hay que olvidar que en estos temas los estados son soberanos, por lo que la responsabilidad recae en los gobiernos. Efectivamente, la mal llamada clonación terapéutica y la clonación reproductiva, son similares en los primeros estadios. La diferencia está en que el embrión obtenido mediante transferencia nuclear nunca debe ser implantado en un útero. El aspecto al que usted se refiere ha sido discutido mucho por los expertos en bioética y la solución es establecer los límites y los usos precisos para una determinada tecnología. Por decirlo en un lenguaje más llano: un bisturí en manos de un buen cirujano salva vidas, y en manos de un asesino, las quita, pero no por eso vamos a prohibir los bisturís. La tecnología ha ayudado y puede ayudar mucho a la humanidad si se utiliza de forma correcta para fines adecuados.

P.- Hola, me gustaría saber en qué consiste el convenio que firmó con la Junta de Andalucía y qué trabajos se están desarrollando.

R.- Lo que firmé con la Junta de Andalucía es un Protocolo de Intenciones. Ese protocolo tiene luego como consecuencia los convenios necesarios entre la Junta de Andalucía y mi universidad para que yo pueda desarrollar mi trabajo en dicha comunidad. El resto de aspectos se han comentado en una pregunta anterior y tienen que ver con la aprobación de una nueva ley y con la búsqueda de recursos financieros, pero todo va por buen camino y hay que agradecer a la Junta de Andalucía su decisión, su coherencia y su valentía.

P.- Hola Bernat, me gustaría saber si crees que habrá algún avance en este tema tras la reunión de Ministros de Investigación que tendrá lugar en Bruselas en septiembre. Y también cómo valoras la postura de la Cominisón Europea.

R.- La Comisión Europea ya ha resuelto favorablemente la moratoria que había en Europa, por lo tanto, en las nuevas convocatorias ya se podrá pedir dinero para trabajar con células madre embrionarias humanas. Mi impresión es que la Comisión Europea ha visto que Europa no puede perder el tren en un campo de investigación tan importante, tan competitivo, y que puede ser muy relevante en la medicina regenerativa, lo que muchos piensan que va a ser la medicina del siglo XXI.

P.- ¿Cómo ve el futuro de la investigación en España en los próximos años? ¿Cree que los científicos que nos formamos en este País tenemos futuro en él? y por último ¿Qué opina de programa Ramón y Cajal del Ministerio de Ciencia y Tecnologia)

R.- Existe una práctica unanimidad entre expertos y ciudadanos en general acerca de la necesidad de aumentar la inversión en Investigación. Desgraciadamente, las cifras de inversión en I+D en España no alcanzan el 1%, cuando queremos competir con países que están invirtiendo un 3% del PIB. El futuro de la investigación se puede considerar como muy prometedor si tenemos en cuenta el espacio que nos queda por recorrer, es decir, que si el Gobierno se decide por fin a invertir en Investigación, el número de investigadores se multiplicaría por 3. Por lo tanto, el futuro de la Investigación depende mucho de quién nos gobierne. El programa Ramón y Cajal fue una buena iniciativa del Gobierno, cuya realidad está siendo más pobre de lo que esperábamos. Necesitamos de más programas similares a éste, de programas que se adapten a los perfiles de los jóvenes investigadores, y sobre todo, de algo que no ha resuelto el programa Ramón y Cajal. Un joven investigador que tiene por delante lo mejor de su vida científica necesita salarios, recursos, ayudantes, etcétera. Así es como podremos obtener lo mejor de su vida científica, y no como algunas veces se hace, recogerlos al final de su vida productiva, cuando se van a jubilar y ya produjeron su mejor ciencia para otros países.

P.- ¿Con las células madre se puede efectuar clonaciones, o sólo sirven para regenerar tejido celular?

R.- Las células madre no sirven para clonar. De una célula madre no podemos volver hasta el embrión, por lo tanto no podemos obtener un individuo nuevo a partir de células madre. Las células madre nos pueden servir para generar tejidos y células diferenciadas para su uso en terapéutica.

P.- Asumiendo que sus investigaciones tengan éxito y que se puede tratar la diabetes con células madre embrionarias, en relación a los problemas de rechazo, ¿Como afronta el problema de la histocompatibilidad entre el sistema inmune del paciente y células procedentes de otro individuo?,¿no puede esto limitar la eficacia y utilidad de esta alternativa terpéutica?, ¿plantearía la clonación del paciente para obtener embriones propios y no tener problemas de histocompatibilidad?

R.- El caso de la diabetes es un caso particular, porque al tratarse de una enfermedad autoinmune la inmunosupresión persigue no solamente evitar el rechazo, sino evitar el ataque autoinmune. La obtención de células y tejidos diferenciados permitiría resolver la escasez de órganos para el trasplante, pero si lo que queremos resolver es la histocompatibilidad, las opciones que tenemos son: la terapia por transferencia nuclear (mal llamada clonación terapéutica), o lo que últimamente se está revelando como muy prometedor: la obtención en paralelo de células madre hematopoyéticas, que nos permitan inducir tolerancia inmunológica, y por lo tanto evitar el rechazo.

P.- Sigo su trayectoria profesional sobre la investigación con células madre y creo que tendría que seguir trabajando en España, porque es un orgullo para este país contar con científicos como usted, y no que se vean obligados a hacerlo en otro país. ¿Cree que con otro Gobierno en España se podría facilitar su tarea? Gracias y continúe sus investigaciones sin que le desanimen.

R.- Aparte de lo que puedan ser mis simpatías personales, un científico debe basar sus opiniones en datos, y el dato es que el grupo parlamentario socialista ha presentado en más de 10 ocasiones proposiciones al Parlamento para hacer factible este trabajo. Han votado a favor el Partido Socialista, Izquierda Unida, y los parlamentarios de Convergencia, pero no los de Unió Democrática de Catalunya. Han votado en contra los parlamentarios del grupo Popular. Con los datos que hay sobre la mesa hasta este momento, la conclusión obligada es que un gobierno de izquierdas permitiría que se realizase este tipo de trabajo, y el gobierno de derechas lo ha prohibido.

P.- Supongamos que tras muchos años de investigación, algún día se puedan renovar todas las células de nuestro cuerpo. Entonces, ¿podríamos mantenernos jóvenes eternamente una vez alcanzada la edad adulta? ¿No sería éste el triunfo definitivo de la Medicina, si bien hay que tener en cuenta que nunca seríamos inmortales, toda vez que entra dentro de lo razonable morir por accidente o por otra causa?

R.- Espero, parodiando a Jorge Luis Borges, que nunca alcancemos la inmortalidad, que se convertiría según el autor de El Aleph en una carga insoportable. Dudo que las células madre nos ayuden a alargar la vida más allá de su duración programada genéticamente, y que algunos estiman en 120 o 125 años. Las células madre y la medicina regenerativa nos ayudarán no a aumentar la duración de la vida, sino la calidad de la misma, especialmente en el último tramo, que es cuando está más deteriorada.

P.- El 9 de marzo estuvo en Córdoba, ciudad que acogió el final de la campaña de apoyo y reconocimiento a Bernat Soria impulsada por la Federación de Diabéticos. Al finalizar el acto, me acerqué y usted me concedió una pequeña entrevista. Sólo quería decirle que me impresionó. Recuerdo que usted dijo en un moento de la entrevista que ?A mi edad, el verdadero sueño es hacer algo útil para la humanidad?. El periódico en el cual se publicó aquella entrevista fue finalista en el programa "EL PAIS DE LOS ESTUDIANTES". Si desea consultarlo solo debe acceder a estudiantes.elpais.es.

R.- Dentro de los viajes y de lo ajetreada que se ha vuelto mi vida, el homenaje inmerecido que significó el acto de Córdoba me emocionó especialmente, y me continúa emocionando. Lo dije entonces y lo continuo pensando, el mayor premio para una persona es tener el afecto de tus convecinos, y el premio quizás más importante es ver que tu trabajo sirve para ayudar a lo demás. Cuando me preguntan qué premio me gustaría recibir, siempre les digo que ya tengo demasiados premios, pero hay uno que me gustaría especialmente. El premio que me gustaría recibir es ver a un niño diabético que ya no se tenga que pinchar más insulina.

P.- Hola Bernat, ¿en qué se diferencian las células normales de las células madre? ¿Nacemos con un número determinado de estas celulas? ¿Este tipo de células se generan en nuestro organismo de igual manera que las otras células?. Saludos.

R.- Una célula madre es una célula progenitora de otros tipos celulares, por eso el embrión es una fuente inagotable de células madre. En los individuos adultos existen células madre en todos los tejidos que se regeneran, como la piel, la sangre, el epitelio intestinal, etcétera. De todas las células madre presentes en el adulto, sólo las de la médula ósea poseen una potencialidad alta para diferenciarse en otros tipos celulares distintos de la sangre. Esta y otras posibilidades las estamos explorando también, y no hay que descartar que las células madre del adulto nos ayuden a resolver enfermedades en el futuro. Lo que defendemos todos los científicos, todas las sociedades científicas, la Academia Nacional de Ciencias, y hasta el obispo de Oxford, es poder investigar en células madre cualquiera que sea su origen, y buscar la solución allí donde se pueda encontrar.


Entrevistado por El País

El 24 de Julio de 2003

Visualiza las 3 entrevistas de Bernat Soria.      


Bernat Soria
Científico

El Gobierno ha aceptado que los embriones congelados hace más de cinco años, que se acumulan en las clínicas de fecundación, puedan ser utilizados en investigación bajo estrictas condiciones de control. El científico Bernat Soria estudia la utilización de células madre para curar la diabetes.



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