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Entrevista a Antonio Díaz el día 04 de Febrero de 2009

Pregunta.- Buenos días, ¿Considera la supuesta trama de espionaje en Madrid como un hecho aislado, u opina que puede ocurr¡ir lo mismo en otras comunidades, con la salvedad de que esta red ha salido a la luz? Muchas gracias. Un saludo.

Respuesta.- Buenos días X. Inciamos la charla mañanera con tu pregunta. Pues me temo que no debe ser un hecho muy aislado. Sguro que en otras CCAA, e incluso, algún ayuntamiento, hay tentaciones y se aprovecha la actividad de los escoltas, o el correo electrónico para ver qué hacen algunos políticos de la oposición o propios. Sin embargo, la clave está en si para esto han montado o no una estructura o son comportamientos "desviados" de algunos individuos. En ambos casos reprochable, pero la dimensión del problema marcaría "cuánto de mal" está la cultura democrática en esa institución.

P.- ¿Se está creando un servicio de inteligencia privado paralelo al CNI? ¿Es esto posible?

R.- Hola Polito: Hacer un CNI paralelo es muy complicado, por no decir imposible, por la cantidad y calidad de recursos que hacen falta. Lo que sí crece es la existencia de agencias, departamentos de seguridad que se dedican a recabar información. Este fenómeno irá en alza sobre todo a medida que el crimen organizado se vaya configurando como una creciente amenaza a nuestra seguridad. Estos grupos sí gustan de tener información sobre todo para doblegar voluntades de políticos, jueces, fiscales. Más que un CNI privado, sería un afán privado de tener información.

P.- ¿Podría explicarnos si es posible que la Comunidad de Madrid monte un servicio de espionaje sin que la presidenta de la comunidad se entere de ello?

R.- Hola Goya: Gran pregunta. En Derecho se habla de la culpa in vigilando e in negligendo. Esto es, culpa por falta de custodia o por pura negligencia. Un responsalbe político debe estar atento de lo que sucede bajo su silla. Esto no significa que lo sepa todo, pero sí que haya creado los instrumentos de control y de coordinación adecuados. Un ejemplo, los teóricos hablan de dos mecanismos de control para estas situaciones. La alarma de incendios y el coche patrulla. Conforme a la primera, salta la alarma puntualmente cuando hay un incendio; con el coche patrulla vas patrullando para detectar y disuadir. En resumen, lo supiera o no, no es justificable una "negación plausible".

P.- ¿Es posible que los policias al servicio de la Comunidad de Madrid espiasen a la vez que realizaban su cometido habitual, estimulados por personas u organismos ajenos a la propia Comunidad?

R.- Hola Maoíto: Pues eso es lo que parece conforme a las noticias de El País. Un sobresueldo, una amenaza de perder el empleo, son mecanismos para "animar" a algunos empleados públicos a facilitar información sobre sus protegidos. La pregunta de nuevo es: ¿qué cultura organizativa y qué se vive en una organización tan grande como para que, si eso es cierto, puedan cuajar estas situaciones? Y aquí me refiero a sindicatos, oposición política, Asamblea...

P.- Buenos días, ¿Cuál es su opinión sobre la suspensión de la investigación sobre el caso de espionaje en el seno del PP? Gracias. Me gustó mucho su libro

R.- Hola Luisgar: Gracias, me alegro que te gustase mi libro. Pues, no veo razonable la suspensión ya que entiendo que se dirimen dos cosas diferentes. El partido analiza las conductas de sus miembros, que como organización, club o como quieras llamarlo, debe poner orden interno, y si hay no militantes que se niegan a ir pues poco que hacer. En la Asamblea de Madrid se investiga a personas en tanto en cuanto representantes de los ciudadanos. Son dos esferas diferentes en las cuáles se dilucidan actitudes, comportamientos y acciones distintas.

P.- Buenos días, ¿cuándo surgieron en España los servicios de inteligencia? ¿en qué etapa considera que han funcionado mejor?. Muchas gracias

R.- Hi Lemon. La necesidad de inteligencia es antigua como el mundo, la diferencia es que no había una estructura sino que se apoyaban en monjes, militares... La primera estructura parecida en España surge sobre 1972 con el SECED, preo no es hasta el CESID en 1977 cuando surge un servicio de intleigencia como tal. Pues ha tenido fases. En los primeros años hubo éxitos con la involución militar y luego inicia una fase de luchas con Interior y Exteriores, pero como no hay mucho tiempo, decirte que una organización tan grande tiene partes que funcionan bien en unos momentos y otras en otros. Ahora creo que se puede decir que tiene un funcionamiento razonablemente bueno.

P.- Buenas, Profesor Díaz. Se ha comentado que existen distintos tipos de espionaje: unos, más cercanos a Mortadelo y Filemón y, otros, más profesionales. ¿Podría poner algo de luz?

R.- Hola Jarne: Esto es como la música, no la hay clásica y no clásica, sino buena o mala. En este caso los señóres de la TIA (Técnicos de Investigación Aereoterráquea) son de ficción; que haya comportamientos chapuzeros, desviados o torpes, eso ocurre en todas las organizaciones. Quizá te refiere a las declaraciones del ministro Rubalcada; creo que quería decir que, de existir, esta estructura de Madrid era chapuezara y de ahí su identificación con los héroes del cómic. Pero reivindiquemos a ambos y al maestro Ibáñez.

P.- ¿No será todo esto un montaje de contraespionaje de la gente del CNI para cargarse a la gente del PP de la Comunidad de Madrid, cosa que no pueden hacer en las urnas?

R.- Hola progresista: Vaya pregunta. Pues, eso significaría que hay una conspiración de una estructura estatal, en este caso el servicio de inteligencia (CNI) con fines políticos. Tendríamos el mismo problema pero subido de nivel. El CNI hace espionaje político, con las mismas consecuencias, ha faltado control político y parlamentario, amén de que se ha tenido que generar una cultura organizativa muy pobre y débil en la que haya podido cuajar estas conductas. Si hubiera sido el gobierno quien lo hubiera encargado pues sería grave. Pero, progresista, la experiencia demuestra que las grandes conspiraciones implican a mucha gente y son imposibles de mantener ocultas durante mucho tiempo porque alguien acaba hablando. Distingamos por lo tanto entre quién puede ser colateralmetne beneficiado y quién genera la conducta ilícita, ilegal o poco ética.

P.- Uno de los implicados fue antiguo escolta de Esperanza Aguirre, y se le acusa de ostentar un puesto basado en el pago a antiguos favores y amistades con la Presidenta de la Comunidad Autónoma de Madrid. Mi pregunta es, ¿hasta que punto estos servicios suponen un secuestro de nuestros políticos, con la espada de Damocles de posible información comprometedora sobre sus cabezas?

R.- Hola Mr. Hyde. Pues casi que te das tú la respuesta. la clave está en que haya un control de la administración y del político adecuado y una ética fuerte. Las Asambleas no están sólo para legislar sino para supervisar la función del gobierno y la administración, y, como estas tendencias a usar información para condicionar al poder político, pueden ser intensa por parte de algunos, hay que reforzar los controles. La información es poder, y la información sobre la esfera privada, más, por eso más que ir a las conductas concretas, hay que evitar que surgan con una supervisión adecuada.

P.- Buenos días. ¿Cree que los Servicios de Inteligencia españoles merecen la fama de chapuceros que tienen o disponemos de unos servicios de la calidad de otros países vecinos?

R.- Hola Noelia. Los españoles tenemos la secular costumbre de pensar que somos chapuceros y los demás lo hacen mejor. En mis contactos con académcios y miembros de los servicios de otros países hacen una buena valoración de nuestra inteligencia. De hecho, es muy apreciada la de zonas como latinoamérica o norte de África. ¿Que se pueden hacer más cosas? Sin duda, hay aspectos mejorables; y sobre todo, no olvidemos que para entender nuestra estructura de inteligencia no hay que mirar sólo al CNI sino a Guardia Civil y Policía Nacional que tienen importantes estructuras informativas.

P.- Buenos días. Usted defiende en su artículo que los servicios de información deben ser, ante todo, competencia del Estado-nación. Lo justifica en razón de economías de escala. Sin embargo, pequeños estados han creado servicios de inteligencia muy eficientes (pensemos en el Mossad). Y dada la magnitud de los desafíos (Al Quaeda, terrorismo global, etc.), ¿No sería mejor articular un gran servicio de información europeo?

R.- Hola Finis Terrae: Tu pregunta da casi para una tesis doctoral. Es cierto que Israel cuenta con un gran servicio, pero no olvidemos que es un país que se considera que vive amenazado constantemente, casi en estado de guerra y eso hace movilizar ingentes recursos para su seguridad. Por otro, aunque sea pequeño tiene repartida gente por el mundo; se estima en unos 5000 los colaboradores gratuítos que tiene sólo en el Reino Unido. En el resto de países pequeños (Luxemburgo, Irlanda, Estonia..., por no ir a los centroamericanos) su inteligencia es muy mínima y muy relacionada con la actividad policial, contra el crimen. No tienen inteligencia exterior que la confian a la que le puedan dar EEUU o Reino Unido, o Europol, pero poco más. La economía de escala tiene un límite y, de momento, un servicio europeo no es viable; ahora estamos en la fase de fortalecer la cooperación en el seno de Europol y otras estructuras. En un futuro, lejano, sí se podría pensar en ello, pero de momento, muchos países no quieren depostiar su inteligencia en un órgano común. La relación bilateral es la que está funcionando.

P.- Estimado señor Díaz, desde su punto de vista, ¿puede establecerse algún paralelismo entre la trama de Madrid y la que estalló a principios de los años ochenta en el País Vasco a raiz de la actuación de los "Adjuntos a la Viceconsejería de Seguridad". Saludos desde Sanabria.

R.- Hola neocón trasnochado (sin comentarios): Esta estructura precursora de la actual Unidad de Información y Análisis (UIA), si no me equivoco, estuvo también relacionada con la lucha antiterrorista. Es cierto que en esos años hubo casos de espionaje político, pero no sabría decirte si realmente estuviern implicados. En el País Vasco la informaicón ha estado muy dirigida al contraterrorismo. En cualquier caso, lo preguntaré, mándame un correo a mi Universidad y veré si puedo buscarte algo más de información.

P.- Buenos día. ¿No cree que en este pais vemos espias hasta debajo de la cama? ¿O es que estamos influenciados por la TIA de Mortadelo y Filemón?

R.- Hola Armando Bronca. Por cierto, hay un libro de inteligencia sobre la guerra civil muy antiguo que lo firmaba un tal Armando Paz. Creo que estamos muy obsesionados con los personajes de Ibáñez. Los espías son más aburridos de lo que parecen; la inteligencia se ha profesionalizado mucho y son una estructura más de la administración. Puede haber operaciones peculiares, pero, lamentablemente para los que nos dedicamos a estudiarlos son aburridos; ojo, hay gente dentro muy agradable y brillantes, pero de 007 y Mortadelo y Filemón, poco...

P.- ¿Qué tal?, ¿se ha hecho una composición del supuesto espionaje que esta ocurriendo dentro del ámbito político en la Comunidad de Madrid? ¿tiene alguna hipotesis?. Saludos

R.- Hola Raúl: Con los datos que nos entrega El País, la hipótesis sería. Hay una organización en la que hay élites rivales que compiten por el poder allí y en su propio partido y utilizan estructuras públicas, y posiblemente, alguna ayuda externa, para tener información sobre la otra parte de la élite. Esto se produce porque hay ambición pero tamibén porque se ha permitido un ambiente y una cultura organizativa permisiva, con pocos controles y donde la Asamblea de Madrid no ha querido, no ha podido o no ha sabido hacer su trabajo. De momento no hay ganador, porque cuando se hace público es porque hay una parte de la élite que piensa que está perdiendo y quiere recomenzar la batalla en otro terreno; quién ganará se verá. Si me preguntas por hipótesis, ésta sería una posible.

P.- Me gustaría felicitarte por tu excelente libro sobre los servicios de inteligencia. Es usted de los mejores de la nueva generación de analistas políticos españoles. ¿Qué le parece a usted la actual distribución de competencias en materia de seguridad? ¿Es un estado federal como Estados Unidos o Alemania muy distinto?

R.- Hola Xauen: Porque el foro no permite ver la ruborización... Muchas gracias por tus palabras. Esto requiere de un análisis profundo sobre el que no hay espacio. Antes que el órgano está la función. Hay que reflexionar sobre cuáles son los riesgos comunes, los propios y ver quién puede afrontarlos en mejores condiciones. Estados Unidos tiene 52000 fuerzas policiales y el FBI actñua como la única que puede articular el territorio ante delitos graves (federales), en Alemania, los lander deben colaborar con el servicio secreto, pero tienen una constitución propia. Si quieres, mándame un correo a mi Universidad y lo podemos hablar con más detenimiento. Gracias.

P.- Parece ser, que la función de este entramado era la elaboración de dossiers de determinados personajes politicos, sabiendo o conociendo los sujetos, objetos de espionaje, ¿quién podía sacar provecho de esa información? Gracias

R.- Hola Germán: En la película sobre el Watergate "Todos los hombres del presidente" dejan claro un principio: "Follow the money", sigue el dinero, esto es, busca quién tiene interés, quién sale ganando. Eso lo sabremos en breve, espero.

P.- Hola, buenos días, yo me pregunto si la diferencia realmente está en si el "trabajo" de espionaje que se ha hecho es más legal o ilegal dependiendo de si está pagado o no con dinero público.

R.- Hola tocayo: No, en mi opinión, la diferencia es que estaría realizado desde el seno de los poderes públicos y la Administración. En inteligencia hay que controlar que no hay ni autonomía ni penetración en la esfera íntima del ciudadano sin autorización judicial ni parlamentaria. Si lo hacen particulares con dinero privado también puede ser punible; al hacerlo desde los poderes públicos a `lo punible se le une lo políticamente reprobalble.

P.- Hola. Es una grata sorpresa saber que hay personas que escriben sobre los espías españoles. Tengo curiosidad por saber qué enfoque tiene su libro. ¿Es periodismo de investigación con datos, nombres, operaciones secretasl, etc. o más bien el enfoque es teórico?

R.- Hola Josenandres: Gracias por tu interés. No es un trabajo periodístico. Es una obra que me costó 4 años preparar y otro año y medio contarlo de forma que fuera atractiva. Hay casi 250 entrevistas a personas muy destacadas del espionaje, la política, los medios..., y mucho archivo consultado. Creo que te gustará, aparecen organigramas de los servicios secretos de Franco, el gasto anual del CESID... Ya me dirás qué te parece.

P.- ¿Que significa el constante cambio de moviles de algunos altos funcionarios de la comunidad de Madrid? ¿Quieren evitar algo?

R.- Hola dongmei: Pues pura inseguridad y paranoia conspirativa. Es una medida habitual, claro, pero sólo se ve en lugares donde hay una preocupación muy intensa sobre que las comunicaciones no son seguras; esto es, cuando nadie se fia de nadie.

P.- ¿Cual es la metodologia que esta utilizando el CNI para afrontar la nueva amenaza de el terrorismo islamista?

R.- Hola J:P: Pues en concreto no sabría precisarte (tampoco sé si debería). Lo que se está haciendo es igual que cuando surgió ETA para las estructuras del Estado: observar, comprenderlas y ver cómo pueden combatirlas. Esto pasa por la cooperación internacional y por trabajar codo con codo con el resto de fuerzas policiales del Estado, incluyendo las autonómicas y las locales, que poseen mucha información sobre qué sucede a pie de calle. Espero haberte aclarado algo.

P.- ¿Cómo cree que debería actuar el Ministerio del Interior contra otras Administraciones para evitar que esto vuelva a suceder en ningun lugar de España?

R.- Hola Enmarte: Esto es algo que debe resolverse a nivel político, me refiero, de presidentes. En las conferencias de presidentes autonómicos no estaría mal que el presidente Zapatero recordase cuáles son las competencias propias de cada uno. Al igual que las comunidades autónomas son tan cuidadosas con que nadie entre en sus competencias, que actúen con reciprocidad y no entren en competencias exclusivas del Estado. En estos temas no se puede ir a reglamento, son demasiado sensibles, es mostrar compromiso político y ver que la inteligencia mal gestionada puede erosionar tanto nuestra convivencia, la credibilidad de las instituciones y la calidad de la democracia que mejor hacer las cosas bien.

P.- Señor Díez, Yo también tengo una pregunta para usted. ¿No es en cualquier caso ilegal espiar en un Estado democrático, sea quien sea el espía? ¿No hay una contradicción flagrante entre un Estado de Derecho y la existencia de Servicios de inteligencia?. un saludo desde Toro

R.- Buen vino, no recuerdo el nombre del bodeguero pero buen vino Liberalia, y el de postre, excelente. No creo que espiar por parte del Estado sea ilegal. El Príncipe (Maquiavelo) puede y deber conocer para poder gestionar; sin embargo, debido a lo que está en juego, como son libertades y derechos lo importante es establecer mecanismos de control y que el espionaje no se haga comportando mayor daño del que se quiere evitar. Lo esencial es que haya alguien en el sistema conozca el porqué se está espiando y rinda cuentas. Pero el espionaje existe por necesidad y reciprocidad y el Estado debe saber para proteger,no para someter, sino para proteger las instituciones. Para concluir, recordemos el nombre del servicio secreto alemán (BfV) Oficina Federal para la Protección de la Constitución, y qué está allí, pues el catálogo de nuestras instituciones, derechos y libertades.


Entrevistado por El País

El 04 de Febrero de 2009




Antonio Díaz
Profesor

La trama de espionaje político en la Comunidad de Madrid destapada por EL PAÍS ha creado una tormenta política en el seno del PP, además de iniciar un debate sobre la legalidad de este tipo de iniciativas. Antonio Díaz, profesor de Ciencia Política en la Universidad de Burgos y autor del libro Los servicios de inteligencia españoles (Alianza Editorial), ha charlado con los lectores sobre el funcionamiento servicios de inteligencia españoles y las consecuencias de reproducir este sistema a nivel autonómico.



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