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Entrevista a Ana María Flores Barraza el día 11 de Diciembre de 2006

Pregunta.- ud cree que alguna vez se descubrira el paradero de las victimas y que el gobierno pasará página o seguirá hasta el final, gracias

Respuesta.- No se si todos sabrán que en mucho casos lo que se hizo fue tirar los cuerpos al mar y esos no será posibles recuperarlos. Pero las asociaciones de derechos humanos no dejarán el tema hasta que se resuelva en la medida de los posible.

P.- ¿Hasta dónde llega el círculo de la culpabilidad? ¿Dónde debería detenerse la responsabilidad? ¿El soldado que ejecuta a un detenido, siguiendo órdenes, es responsable?

R.- Yo creo que sí. Yo creo que la responsabilidad es tanto de los mandos como de los ejecutores. Yo, por mi experiencia, se que había gente que reaccionaba de distintas maneras. Yo estuve detenida ilegalmente y había distintas formas de actuar por parte de los militares: unos que trataban de hacerte las cosas lo más fáciles posibles y otros que llegaban hasta el fondo y tomaban la iniciativa.

P.- Que diferencia existe entre las victimas de la dictadura de Pinochet y las victimas de los movimientos izquierdistas chilenos.

R.- A uno lo podríamos clasificar como terrorismo de Estado cuando el Estado tiene que proteger al ciudadano y no eliminarlo, y eso son crímenes de lesa humanidad. Los otros corresponden a actuaciones de grupos incontrolados. No cuentan con todos los medios del aparato del Estado, medios de información, Policía, militares...

P.- la cuenta de pinochet en el exterior esta bloqueada, que se hara con toda esa plata

R.- Son distintos temas. No son una sola cuenta, son varias. Con relación a la que estaba en el banco Riggs se determinó que el dinero se repartiera entre los familiares de las víctimas que aparecen en el informe Valech y aunque no es mucho dinero el que recibe cada una, se les está entregando a raíz de un auto del juzgado central número 5 de la Aundiencia Nacional de España.

P.- El Chile de hoy, ¿tiene algo que ver con el Chile de Allende?

R.- Yo creo que no. Son distintas épocas, distintas generaciones y las cosas no suelen repetirse calcadas a lo que fueron. El proceso llevado a cabo por la concertación de partidos y por los distintos gobiernos ha ido poco a poco eliminando algunas de las cargas de la dictaduram aunque aún quedan muchas cosas pendientes. Es un proceso largo y bastante complejo.

P.- Querida Ana María, ¿hubiera sido positiva una intervención militar internacional en Chile para resinstaurar la democracia ? ¿Es preferible que los dictaores abandonen por sí sólos el poder?

R.- Yo no creo en las intervencione militares. No creo que solucionen nada. Sí hay otras formas que nosotros recibimos en su momento. La solidaridad internacional ha sido extraordinaria, aunque también podrían haberse implicado más los gobiernos de otros países para ejercer una mayor presión al Gobierno militar. Pero las actuaciones del Consejo de Derechos Humanos de Naciones Unidas siempre han sido muy claras condenando al Gobierno, al igual que la OEA. También hubo gobiernos europeos que ejercieron una presión que fue importante para acabar con la dictadura, Todo eso es preferible a una intervención militar, sin duda. Allende tampoco quería una guerra civil.

P.- ¿Ayudaría a erradicar las dictaduras, como la chilena, felizmente superada, o la todavía viva cubana, que los estados democráticos se negasen a mantener relaciones diplomáticas y comerciales con los regímenes totalitarios?

R.- Creo que es una buena medida, pero nunca se atreven. También las situaciones son muy distintas. No se pueden plantear bajo una forma de actuación única. Las actuaciones contra el apartheid en Sudáfrica dieron buenos resultados, fueron efectivas y terminaron con él. El concepto de los estados internacionales contra la injusticia fue positivo. Hechos así deberían tomarse en cuanta para que no primen tanto los intereses económicos. Pero una cosa es luchar o presionar a las dictaduras y otra que el pueblo que padece una dictadura sufra las consecuencias. No se puede hacer un bloqueo para acabar con una dictadura y que la gente pase hambre o no pueda acceder a la salud.

P.- ¿Qué opina del apoyo que todavía tiene A. Pinochet en su país? Un saludo,

R.- Aquí todavía hay gente que todavía sigue apoyando el franquismo, son cosas difíciles de erradicar. Con el tiempo, cuando se vayan aclarando las cosas que hizo contra los derechos humanos irá disminuyendo este apoyo, aunque este apoyo es cada vez menor.

P.- La presentan a usted como una exiliada del régimen en el año 1974, ¿fue usted perseguida por la dictadura?

R.- Sí. Fui detenida ilegalmente y secuestradas mis hijas que entonces tenían un año y dos años y medio. Fui capturada de forma ilegal, porque no tenía ninguna orden procedente de la justicia. Me tuvieron en un regimiento y me torturaron como a todos los que estuvimos allí. Hubo simulacros de fusilamiento, que no fueron nada agradables y en ese proceso se llevaron a mis hijas, que fueron recuperadas unas dos semanas después por mis familiares, a través de la Iglesia Católica y de las embajadas de varios países. Después se quedaron en un convento, donde estuvieron hasta que me las entregaron en la embajada de Venezuela, poco antes de salir para Alemania.

P.- ¿Cómo valora la actuación del juez español Garzón en el caso Pinochet?

R.- Muy positiva. La instrucción ha dado excelentes resultados, no sólo para Chile, sino también para Argentina. Antes de que se abrieran estos procesos, ninguna de las denuncias (más de 3.000) que se habían hecho por desaparecidos habían prosperado. La actuación de Garzón provocó que las nuevas denuncias presentadas en los juzgados chilenos empezaran a investigarse y se empezaran a encauzar para juzgar a los culpables chilenos. Con el valor añadido, además, de que se ha consolidado el concepto de jurisdicción universal que permite en cualquier parte abrir un proceso por violación de derechos humanos. En otros muchos países se ha seguido el ejemplo español y se han presentado denuncias contra dictadores. Y eso es importante porque crea un principio de seguridad jurídica en el resto del mundo.

P.- Podría explicar con exactitud la situación concreta que se vivía en Chile a finales de 1972 y la conducta pública y pocedimientos de los movimientos pro-marxistas y "sociales" en aquellos años. ¿no cree que es muy facil ver solo una parte de la historia?

R.- El Gobierno de Allende no era marxista, aunque mucha gente lo califique así. El asunto es que los desórdenes y conflictos no provenían de la ciudadanía que apoyaba a Allende, sino de los sectores opositores. No hay que olvidar que hubo otros intentos anteriores de golpe de Estado apoyados por la extrema derecha. Y para eso no hay más que remitirse a la página de la CIA donde están recogidos los intentos que hubo para desestabilizar el país.

P.- Lo siento, pero creo que no han ganado. Considero que Pinochet se ha ido de rositas, con gran apoyo popular y ni una condena en contra. Un saludo y muchas gracias

R.- Pues yo creo que sí que hemos ganado. Efectivamente, Pinochet se ha muerto sin ninguna condena, pero eso no implica que a nivel internacional no haya una claridad bastante grande respecto a la violación de derechos humanos que hubo en Chile. El proceso en España y la detención en Londres ya fueron un triunfo. Es la primera vez que se logró implicar en una causa a un dictador por crímenes contra la Humanidad. Eso, y el que en Chile se hayan abierto distintos procesos es un gran avance para los derechos humanos, que no sólo sirve para Chile, sino para todos los países.

P.- Estimada Ana María. ¿Comenzará a morir con Pinochet la división entre los chilenos?

R.- Problablemente, con el tiempo, cada vez haya una menor división, pero estos procesos son muy largos. Se necesitan un par de generaciones, como mínimo.

P.- El dictador de la RDA Erik Honecker, murió en Chile sin responder ante la justicia por sus crímenes, ¿protestó Vd. entonces por esa indulgencia con ese tirano?

R.- No. Básicamente, porque estaba centrada siempre en los países de América Latina.

P.- EE.UU. ¿respeta los derechos humanos? ¿Quién lo debe castigar?

R.- En EEUU se violan los derechos humanos como en muchos países del mundo. Basta remitirse a los informes de Amnistía Internacional o Human Rights. ¿Quién los tiene que castigar? Hay denuncias concretas respecto a Kissinger y tenemos el Tribunal Internacional. A ver si hay denuncias concretas, porque mientras nadie presente una querella, es difícil que se castigue. De todas formas, hay procesos abiertos en Italia y Alemania por asuntos relacionados con los islamistas y aquí, en España, está el proceso de instrucción por el tema de los aviones de la CIA. Lo que sucede es que muchas veces, los temas de derechos humanos no aparecen en la prensa los suficiente como para que toda la gente tenga información al respecto.

P.- creo que nunca se hará justicia, los que fueron torturados, viloados, desaparecidos ya no quieren justicia, no hay nada que nos los devuelva.

R.- Hay que decir que la justicia es muy lenta, pero el que se haga justicia depende de cada uno de nosotros, en cada luigar del mundo, no sólo de las víctimas directas. Yo creo que con esfuerzo y mucha gente siempre se va logrando algo, muy poco y despacio, pero se va avanzando.

P.- Que es más insoportable, la pérdida del ser querido o la rabia que produce la forma en que uno fue privado de él?

R.- La pérdida y la impotencia de no poder hacer nada en el momento.

P.- que alegria por fin cayo

R.- La alegría hubiera sido mayor si al final lo hubieran condenado por algo.

P.- Por favor, no malinterprete mi pregunta, admiro su trabajo, su causa y detesto la dictadura. Pero no es posible que el caso Pinochet desanime a los dictadores de hoy, como Fidel Castro u Obiang, a abandonar el poder por miedo a enfrentarse con la justicia. La moraleja parece ser clara. Si uno se aferra al poder, morirá sin ser molestado. Si lo abandona habrá Garzones en cada esquina (a Dios gracias).

R.- En este caso hay que recordar que tenemos el reciente instrumento del Tribunal Penal Internacional y es mucho más efectivo o tiene más competencias que las que podrían hacerse a través de la justicia universal contando con los estamentos de cada país, que tienen más dificultades y sufren más injerencias políticas. No hay que olvidar los intentos del fiscal Fungairiño para que el esclarecimiento de los procesos de las dictadura chilena se paralizaran, negando la competencia por una parte y justificando el golpe militar, de paso.

P.- ¿Cree usted que la socidad mete en el mismo "saco" a dictadores de derechas o izquierdas? o ¿ hay doble moral al respecto?

R.- Efectivamente, hay casos o situaciones de derechos humanos contra las que hay una mayor participación de la gente que en otras. Yo siempre me he ocupado más de América Latina. Tenemos el caso de Chechenia y el de Sudán y hay poca participación de la gente, pero también poque se publica poco sobre ellos. En el caso de Chile, desde el golpe militar ha recibido una cobertura de prensa que no han recibido otras situaciones. Por ejemplo, el caso de Guatemala es muy desconocido, aunque la proporción de víctimas es muyo mayor que la de Chile, y nunca hemos logrado que le gente se movilice por ella.

P.- Siempre se le echa la culpa al muerto, si fuere así, ¿Ud. cree que sería posible dejar constancia legal que es le responsable de los crímenes y no que quede sobreseído?

R.- El hecho de que haya muerto no quiere decir que las causas en las que estaba imputado se cierren. Seguirán y se juzgará a los otros imputados. Hay que recordar que hay resoluciones de la Corte Interamericana que condenan al Estado de Chile y califican como gobiernos ilegales a las las juntas militares que gobernaron durante la dictadura. El Gobierno militar es un Gobierno ilegítimo y están constatados los crímenes cometidos por la dictadura. Uno de los movimientos que hay ahora es para lograr que la información recabada por los distintos informes pase a manos de la justicia y no se considere como documentos reservados. Está clara la responsabilidad.

P.- ¿No se pregunta nunca que Augusto Pinochet lo que hizo en realidad fue salvar a Chile de convertirse en otra Nicaragua aunque para ello tuviera que recurrir al asesinato de los stalinistas que no buscaban más que la destrucción de la patria? Porque eso fue lo que sucedió.

R.- Cualquier golpe militar lo que hace es destruir un país. Venga de donde venga. Para eso Chile contaba con instituciones democráticas de larga trayectoria y tenía los mecanismos para que, en el caso de que el pueblo chileno no quisiera un régimen como el de Allende, votara otra cosa. El derecho de voto se había respetado siempre. La pregunta es absolutamente absurda.

P.- No entiendo su respuesta a la pregunta ¿Qué tipo de bloqueo es legítimo para acabar con la tiranía?

R.- No es que un tipo de bloque sea más legítimo que otro. Entiendo que depende de las circunstacias y situación del país en cuestión al que se pretenda dar un impulso al movimiento democrático. No hay recetas, cada situación requiere unas actuaciones depende de lo que hay. Hay que ver en qué condiciones se realiza el bloqueo, para ver que cosas, desde el punto de vista de las importaciones y exportaciones, van a causar daños a los habitantes.

P.- Qué relaciones encuentra entre el Chile de hoy y el que usted dejó?

R.- Es todo tan distinto y han pasado tanto años que es difícil. Las sociedades no son estáticas. Tal vez ahora se puede ver una cierta ilusión, con este gobierno en concreto, de que haya más avances en el tema de los derechos humanos.


Entrevistado por El Mundo

El 11 de Diciembre de 2006




Ana María Flores Barraza
Político

Exiliada en 1974, afincada en España desde 1981 y miembro de la junta directiva de la Asociación Pro Derechos Humanos, esta chilena trabaja desde hace años en defensa de las víctimas de la dictadura de Pinochet y contra la impunidad del ex dictador. Envía tus preguntas.



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