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Entrevista a Ángel Ugarte el día 25 de Mayo de 2005

Pregunta.- Buenos dias, ¿Cree usted que llegará un momento en el que con el dialogo se logrará acabar con ETA?, yo tenia esperanzas pero cosas como lo que ha pasado esta mañana en Madrid me hacen dudar de la verdadera voluntad de ETA aunque yo particularmente creo que un estado policial tampoco es la solución. Gracias

Respuesta.- Se habla mucho de diálogo, pero el diálogo se interpreta de muy diferentes maneras. En este momento en España hay más diálogo que jamás ne su historia: todo el mundo puede decir todo lo que quiera. El problema es la interpretación que ETA hace del diálogo. Para ETA hay diálogo cuando se le da lo que quiere. Cuando uno intenta dar un paso adelante para acercarse a ETA, ella da dos pasos atrás, y ETA se va al infinito, de manera que no hay forma de acabar con esta organización terrorista.

P.- Soy del sur y aquí nos faltan muchos datos para entender la realidad del País Vasco. ¿Realmente existe una solución para que todo el mundo esté contento y se erradique el odio? SI esta solución existe, ¿es de índole política? ¿económica? ¿social?

R.- La solución es muy compleja, porque el problema afecta a todos los ámbitos: político, económico social. Cita usted la palabra odio que, efectivamente, tiene una influencia muy grande. Desde la teoría de Sabino Arana de que "para querer a Euskadi hay que odiar a España" sigue siendo una realidad hoy en Euskadi. El odio se está metiendo en ciertas partes de las nuevas generaciones. Así las cosas el problema es muy complejo y yo creo que se está enfocando bien, pero tiene que abarcar todos los ámbitos. Lo que ha sucedido hoy es una respuesta de ETA al diálogo, así que no vale con este supuesto camino de la comprensión porque la tregua la definen los terroristas: exigen que el gobierno paralice toda su acción judicial o política y si no lo hace aquí tenemos los resultados: un atentado que podía haber provocado muertos como ha provocado heridos.

P.- ¿Cree que ha cambiado la actitud de ETA de cara a las posibles negociaciones desde los años 70-80 (parece que tienen menos argumentario politico)?

R.- No, en principio no hay un cambio sustancial ni en cuanto a objetivos políticos ni a la estrategia de la banda. Lo que cambia depende de la situación de seguridad en que se encuentren. ETA pretende un Estado comunista en una Euskadi independiente. Lo pedían en los 80 y lo piden ahora. HB, por ejemplo, sigue actuando igual que antes. El PCTV (Partido Comunista de las Tierras Vascas) es la prueba de que siguen con el mismo objetivo: comunismo y Euskadi independiente.

P.- ¿Qué credenciales aportan los interlocutores de ETA para demostrar que verdaderamente son ellos los que hablan en nombre de ETA y de toda la ETA?

R.- En mis tiempos estaba muy definido quién era la cabeza, quién el Comité Ejecutivo. Hoy, después de las detenciones importantes, se tiene una idea de quién está en la cabeza, pero es difícil saber quién tiene una posición decisiva dentro de la banda para poder decidir en una u otra dirección. Se dice que Josu Ternera está en ese Comité Ejecutivo, hay quién piensa que la capacidad de la banda está limitada, hay quién piensa que puede haber una Internacional terrorista que tiene acuerdos con ETA... Es difícil es saberlo porque los dirigentes nunca han planteado acabar con las armas. Ningún dirigente de los que la banda ha presentado ha logrado nunca poner esa carta sobre la mesa.

P.- ¿QUé se siente al sentarse ante personas que han asesinado? ¿Miedo? ¿Asco? ¿Dolor?

R.- Yo no tengo conciencia de haberme sentado con personas que hayan asesinado sino la conciencia de haber negociado con dirigentes ideológicos de la banda. No creo que esas personas hubieran matado personalmente. Luego sí tuve una reunión con personas con delitos de sangre, que luego fueron condenados incluso. En esos momentos uno no se siente muy a gusto dentro de ese medio, claro, pero yo con los que me reuní era gente con la cual se podía hablar y tratar, gente con sentido común y dispuestos a atenuar la actividad terrorista, que es lo que conseguimos. De hecho, aquella rama terminó abandonando la lucha armada. Si tuviera que dar un consejo a los que se tengan reunir con ese supuesto trío (Josu Ternera, Pakito y Txikierdi), medio en broma medio en serio, diría que fueran vacunados contra la rabia y contra la peste. Estos son personajes muy, muy particulares, por no decirlo de otra manera. Será una reunión difícil para la que habrá que tener un conocimiento muy profundo de lo que es el nacionalismo vasco y ETA. Sólo con talante y sonrisa no basta.

P.- ¿Qué estaba dispuesto a otorgar el Gobierno en el caso de que la negociación fuese un éxito?

R.- Yo puedo decir lo que el gobierno no puede ni debe otorgar nunca. No puede presionar para que Navarra se incorpore al País Vasco, no puede liberar a presos con delitos de sangre, no puede aprobar un proceso que vaya camino de la independencia del País Vasco. Puede aprobar -ante una clara voluntad de ETA de abandonar las armas- ciertas medidas en favor de los presos, de los exiliados, de sus familias. Eso siempre y cuando el interlocutor estuviera dispuesto al abandono de las armas. Si no, no veo ninguna solución.

P.- ¿Qué cree usted que pasó con Eduardo Moreno "Pertur", dirigente de ETA al parecer "desaparecido" por sus propios compañeros?

R.- Bueno, hay unas evidencias muy claras de cómo actúa ETA en relación con los presuntos disidentes de su grupo. Una cosa clarísima es lo que ocurrió con Mª Dolores Catarain (alias Yoyes), asesinada por disentir y salirse de la organización. Lo de Petrur creo que ya nadie duda de que lo asesinaron sus propios compañeros. Se dice que Pakito y Apala fueron los únicos que estuvieron con él y los que presuntamente tuvieron que ver algo en el asesinato de Pertur. Después hay otras sospechas, el mismo asesinato de Argala, en mi opinión, no tengo del todo claro si fue algún ajuste de cuentas de ellos, ya que en 1974 fue el primero que se ofreció a tener una entrevista conmigo. Esta fue la primera vez que ETA intentó contactar conmigo, pero sin éxito. La misma muerta de Domingo Iturbe, alias Txomin, también es una muerte muy extraña (¿accidente de coche? ¿caída desde el tejado?) Hay una serie de muertes donde no termina de quedar claro quién fue el autor de las mismas y sabiendo cómo actúa la organización no hay que descartar que haya habido más ajustes de cuentas.

P.- Sr. Ugarte, ¿Cuando se habla con terroristas se tiene la sensacion que en cualquier momento te pueden pegar un tiro?

R.- Bueno, sí. Cuando se está en contacto con una organzición como ETA sí. Mis contactos creaban fisuras dentro de la organización (entre ETA pm y la otra rama militar). Así las cosas, quién está de acuerdo no intenta liquidarle a uno, pero quién está en desacuerdo, por descontado que lo va intentar. En mi caso lo intentó durante mucho tiempo y en bastantes ocasiones.

P.- ¿Le ha gustado la película "El Lobo"? ¿Se puede comparar el terrorismo de eta con otros movientos terroristas como el IRA?

R.- La película de "Lobo" es una película infame, mala, ridícula. Está mal hecha y mal ambientada con personajes ridículos, tarados, irracionales, absurdos. Y también a los miembros del servicio, del CSED, nos pone también como personas salvajes, sin sentimientos, que según la película nos dedicamos a matarnos unos a otros. Hay una frase sangrante cuando uno de los dirigentes del servicio, después de haber torturado a un de sus compañeros va a matarlo y dentro del servicio se sugiere que "lo solucione con la cal viva". Algo que sólo mucho después utilizó el GAL. Lo peor es que diga que se basa en hecho reales. Lo único real es que Lobo exisitió, el resto es un mal trabajo realizado con mala intención. Con intención de infamar y difamar a aquellos que trabajamos entonces. Los libros sobre el tema han sido relativamente correctos, pero esta película es infame, la han visto muchos jóvenes y ha hecho mucho daño.

P.- ¿QUé opina de las negociaciones del PP en Zúrich en el 98 y su actual negación rotunda a una nueva negociación? Saludos

R.- Las negociaciones que iniciaron el PSOE y el PP ya se ve que no sirvieron para nada. Es buena voluntad por parte de los gobierno para encontrarse con que la banda no responde a esos intentos. Quizás con una ETA muy debilitada ella misma podría buscar una salida lógica a su propia extinción. Pero el Estado, muy superior a la organización creo que no debe mover la primera pieza.

P.- ¿Cree que España está preparada para combatir el terrorismo islámico? Saludos

R.- Es muy difícil estar preparado. Sabemos como actúa este terrorismo y qué clase de atentados ha producido... pero el Estado se va preparando después de haber sido sorprendido. Este terrorismo ha cogido por sorpresa a todos los Estados demócratas y aún se están preparando para esta nueva amenaza terrorista para la que ningún Estado está completamente preparado. Conocer el problema a fondo es lo que permite defenderse contra él y poder atacarlo incluso. Este asunto es grave y puede crear problemas muy serios en un futuro próximo. Pero siempre hay puntos débiles y el terrorismo siempre juega con la ventaja de la sorpresa y su propia iniciativa. En el caso de ETA es igual. Ahora lleva tiempo sin matar por dos razones: no es porque no pueda (cualquiera puede matar con facilidad), porque le sobran individuos fanánticos encantados de hacerlo sino porque la experiencia les demuestra que matar impunemente es más difícil. El comando que actúa y mata tiene muchas más posibilidades de ser detenidos que antes. ETA no se mueve por cobardía o valentía como a veces se dice sino por seguridad, quiere actuas y salir libre. Por otro lado está el 11-M que ha sensibilizado muchísimo a toda la sociedad y ETA no puede medir qué clase de efectos negativos puede tener para ella volver a matar.

P.- 11 de Marzo de 2004 (11-M) ¿Usted pensó que era ETA? ¿Cuándo creyó una hipótesis de terrorismo islámico? ¿Cree que ETA pudo tener algo que ver? Un afectuoso saludo

R.- Bueno, yo no puedo hablar más que en función de lo que escuchaba por radio y por teléfono. Al principio, todos creímos que había sido ETA (por sus intentos fallidos anteriores, por la furgoneta, etc.) Porque además no teníamos experiencia de actuación del terrorismo islámicos, yo creí como la mayoría que había sido ETA. Después aparecieron datos nuevos sobre el terrorismo islámico y escuchamos todo para cambiar de hipótesis. Sin embargo, todavía existen dudas sobre una posible implicación de ETA en una fase anterior de preparación o de alguna manera. De esto aún hay dudas .Y sobre todo por la relación (que viene de siempre) que hay entre distintas organizaciones terroristas. Ellos se relacionan en compra de armas, adiestramiento, etc. ETA ha tenido relación con muchos grupos terroristas internacionales y sería absurdo descartar que no la tuviera también con el terrorismo islámico. Todo eso quien nos lo tiene que resolver es la justicia.

P.- ¿Cómo fueron sus encuentros con ETA? ¿QUién lo programó? ¿Qué esperaban de sus negociaciones? ¿LO volvería a hacer? ¡Qué conclusiones saca?? Saludos cordiales desde Madrid

R.- Por descontado que lo volvería a hacer. Cumplí mi función de conseguir información y facilitarla al gobierno para que tomara sus decisiones. Además hicimos mucho daño a ETA y, en tercer lugar, estaban las negociaciones concretas. Pero esto era ya adicional, no era nuestra misión fundamental, pero era un paso más para seguir adquiriendo información y para intentar deteriorar, dividir a la banda en aquel momento. Por supuesto que volvería a hacerlo.

P.- En su opinión, cuál sería la solución para terminar de una vez por todas con la situación que vive el País Vasco. ¿No cree que es imposible? ¿Pasaría por un referendum?

R.- No, el referendum es algo disparatado. Primero, porque para que sea reflejo real tiene que ser en una situación de absoluta libertad, sin verse coaccionado y amenazado de ninguna manera. El problema es complejo y abarca toda la estructura social, incluida la educación de los jóvenes. En estos momentos, aquí hay un fallo grave porque una parte de esta juventud se está educando en el odio a España y en falsos mitos de lo que es Euskadi y lo que ha sido. Esta suma de ideas elementales sumadas al odio (arma terrible y primera del terrorismo) hace muy difícil una buena salida. La educación es una urgente medida preventiva que se debiera tomar para buscar cualquier solución. La actuación que se venía haciendo estaba bien. Este giro de 180 grados que ha llevado a ETA al parlamento es terrible. Y ETA ha conseguido su mayor logro: dividir a las dos fuerzas políticas españolas mayoritarias. Ha dividido al enemigo que tienen enfrente. Y eso es lo primero que habría que recuperar, el terreno que se ha perdido. Porque con esta división no se puede afrontar ninguna decisión. Incluso han dividido a un sector tan delicado como las víctimas del terrorismo. La paciencia también es sustancial, la sociedad tiene que convivir con las drogas, la delincuencia, la enfermedad, el terrorismo... Pero no es lo mismo afronar una enfermedad (la que sea) que afrontar una epidemia. YO no creo que se pueda acabar con ella pero sí conseguir que su influencia sobre la sociedad sea llevada a la mínima expresión hasta que el grado de actuación sea soportable y no el actual.

P.- Qué opinión tiene Ud. del GAL. Fué necesario?

R.- El GAL fue un perfecto error, un tremendo disparate. Lo peor es que fue impulsado por el propio gobierno, porque si hubiera una aventura de individuos aislados, hubiera sido también un error, pero no tan tremendo.

P.- ¿En algún momento UCD consideró la opción poner a Navarra encima de la mesa de diálogo con ETA?

R.- En el diálogo con ETA no, pero sí que en el proceso de la Constitución sí que algunos pretendían incluir Navarra en la Comunidad Autónoma del País Vasco, pero los propios representantes de Navarra se negaron por completo a esta incluisón. Acaso hubiera sido más racional lo contrario: que Euskadi hubiera pedido incorporarse al reino de Navarra, pero que Navara entrara en contra de la voluntad de los navarros en Euskadi, hubiera sido una injusticia enorme.

P.- ¿Cómo se organiza un encuentro (¿clandestino?) y quién negocia los detalle de éste?

R.- Normalmetne hay un intermediario a través del que viene la petición de entrevistarse conmigo y a través de ello se establece el contacto, se elige el sitio, la forma de identificación, la forma en que va a realizarse el encuentro... Todos estos detalles se van pasando en una y otra dirección a través de estos intermediarios.

P.- Hola, ¿por´que se capturan tantos etarras en Francia? ¿es cierto que existe un grupo antiterrorista tipo "GAL"?. Gracias

R.- Hay que tener en cuenta que ETA ha estado siempre en una zona muy reducida desde el año 58 en que se creó. La policía francesa no es tonta y es obvio que por su propia seguridad habrá tenido un gran control de todos los españoles que llegan y que con el tiempo se ha ido sofisticando. Las técnicas de control sofisticadas y la voluntad política que existe en Francia ha facilitado estas detenciones. La relación entre la policía española y la francesa conjunta está dando también sus frutos -con la revolución que suponene la tecnología para sus comunicaciones-. Pero allí no existe nada que se parezca al GAL. A mí no me consta y personalmente no lo creo.


Entrevistado por El Mundo

El 25 de Mayo de 2005




Ángel Ugarte
Político

En unos días en los que el debate político se centra en la oportunidad de dialogar con ETA, Ángel Ugarte, el primer hombre que se sentó a negociar con la banda en la etapa de UCD, cuenta sus memorias en Espía en el País Vasco (Plaza y Janés). Rememore con él sus encuentros con los terroristas.



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